Δημοσιεύθηκε την 19 Ιουλίου, 2021



Κείμενο που προέρχεται από την συζήτηση που ακολούθησε την προβολή ντοκιμαντέρ του Wolfgang Kahle (που συντονίζει και την συζήτηση) στην Βαυαρική Τηλεόραση για την ναζιστική περίοδο. Ο Max Horkheimer (1895-1973) ήταν ακαδημαϊκός, φιλόσοφος και κοινωνιολόγος, ο Alexander Mitscherlich (1908-1982) ήταν ακαδημαϊκός και ψυχαναλυτής. Η μετάφραση προέρχεται από το περιοδικό Δευκαλίων 2.

Kahle: Κύριε Horkheimer, θα θέλατε στην αρχή να μας δώσετε τη γενική σας εντύπωση από το φιλμ και να μας πείτε τι σκέφτεστε γι’ αυτό ως κοινωνιολόγος;

Horkheimer: Αυτό είναι πολύ δύσκολο, γιατί υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα που έχω να παρατηρήσω. Αυτό που με εντυπωσίασε περισσότερο ήταν ή παρουσίαση των μαζών ως υποκατάστατο της θρησκείας. Αρχικά μέσα στη θρησκεία το άτομο έδινε νόημα στη ζωή του με το να προσδοκά την αιωνιότητα και τη συνέχιση της ζωής του μετά το θάνατο. Σήμερα το άτομο χάνεται μέσα στη μάζα και επιζεί μόνο μέσα στη συλλογικότητα. Αυτό υποδηλώνεται καλύτερα με τη λέξη «Γ΄ Ράιχ». Σε αυτή την έννοια κρύβεται από παλιά ή Ιδέα της λύτρωσης. Πρόκειται λοιπόν για ένα υποκατάστατο τού Χριστιανισμού.

Kahle: Κύριε Mitscherlich, συμφωνεί μια τέτοια θεωρία με τις απόψεις της ψυχολογίας, τείνει δηλ. ο άνθρωπος να υποτάσσεται εθελοντικά σε μια ιδέα που υποκαθιστά τη θρησκεία;

Mitscherlich: Βρίσκομαι βέβαια κάτω από την επίδραση αυτού τού ανακινημένου παρελθόντος στο φιλμ, που είναι πιο τρομερό από ότι μπορούμε να θυμηθούμε από την ίδια μας την εμπειρία. Κυρίως με εντυπωσίασε εκείνο το σημείο, οπού ο Χίτλερ λέει: επιτέλους ήρθε η στιγμή να αποδώσουμε δικαιοσύνη στους Εβραίους σύμφωνα με το δικό τους νομό, «οφθαλμόν αντί οφθαλμού, οδόντα αντί οδοντός». Και αυτόν τον τεράστιο ενθουσιασμό που προκάλεσε στα πλήθη με αυτά τα λόγια τον θεωρώ ένα ιδιαίτερα συμβολικό σημείο οπού βλέπουμε ποιες ανάγκες τού πλήθους ικανοποιούνται, ποιες υποσχέσεις χρησιμοποιούνται, και εδώ πρέπει να πω πώς πρόκειται για μια διεστραμμένη θρησκεία, μια θρησκεία δηλαδή που προτρέπει τούς ανθρώπους, αλαφρώνοντας τη συνείδησή τους, να είναι ώμοι, εκδικητικοί και διώκτες των συνανθρώπων τους. Αυτό θα πρέπει να ασκούσε μεγάλη έλξη στους ανθρώπους σε όλες τις εποχές, γιατί πάντα υπήρχαν τέτοια επιθετικά μαζικά κινήματα. Το χαρακτηριστικό τού χιτλερικού κινήματος ήταν ότι για πρώτη φορά χρησιμοποιήθηκαν ολοκληρωτικά όλα τα σύγχρονα τεχνικά μέσα.

Kahle: Ναι, αυτές είναι οι αρνητικές πλευρές της ιδέας αυτής, αν τη λάβουμε σαν υποκατάστατο της θρησκείας. Από το άλλο μέρος θα μπορούσε να πει κανείς πώς υπάρχει και ή θετική πλευρά : Ο Χίτλερ που ταυτίζεται με τη Γερμανία, όπως λέει και σε αυτό το φιλμ ο Χες: Χίτλερ σημαίνει Γερμανία και Γερμανία σημαίνει Χίτλερ, ή όπως λέει ο Γκαίμπελς: ο Χίτλερ είναι ή πεμπτουσία του Γερμανισμού.

Mihicherlich: Δηλαδή με το μίσος και την ποταπότητα συμβαδίζει από την άλλη πλευρά και ή εξιδανίκευση, ή καταπίεση και ή εξιδανίκευση.

Kahle: Η πίστη, που την αναφέρει και ο Χίτλερ λέγοντας: «οι άνθρωποι πίστεψαν σε μένα, γιατί και εγώ πίστεψα σε αυτούς», φαίνεται στην αρχή σα θρησκευτική, σα θρησκευτική, βέβαια, σε μια διεστραμμένη μορφή

Mitscherlich: Μια συμφωνία που, μπορούσαμε να πούμε, έχει σαν προσωπείο την εξιδανικευμένη πίστη και στο βάθος την ικανοποίησή αναγκών ανάγκες, που στην κανονική αστική κοινωνία, πριν εμφανιστεί αυτό το υποκατάστατο της θρησκείας, δεν μπορούσαν να ικανοποιηθούν.

Kahle: Κύριε Horkheimer, είναι ίσως, στον αιώνα των μαζών, η προθυμία του ατόμου να δεχτεί και να υποταχτεί σε μια τέτοια ιδέα ως υποκατάστατο της θρησκείας, μεγαλύτερη από ότι ήταν στον περασμένο αιώνα;

Horkheimer: Μπορώ να έχω γνώμη μόνο για τη σημερινή εποχή και πιστεύω πώς η ανάγκη για ένα υποκατάστατο της θρησκείας είναι σήμερα πιο έντονη από ότι ήταν στον 19^ο αιώνα. Γιατί η θρησκεία περνάει μια κρίση και τα αίτια βρίσκονται κυρίως στον οικονομικό τομέα. Η αστική τάξη δεν είναι πιά αυτό που ήταν τον 19ο αιώνα· σήμερα δεν υπάρχουν αναλογικά τόσες πολλές ανεξάρτητες υπάρξεις. Η οικογένεια έχει περιοριστεί σε μικρή οικογένεια, ο γιος δεν ακολουθεί πιά τα ίχνη τού πατέρα, ώστε να παραδειγματίζεται από αυτόν και ο πατέρας να ξέρει ότι ή ζωή του συνεχίζεται με τη ζωή τού γιού του. Ο πάππους είναι το πολύ-πολύ βάρος για την οικογένεια. Κατά συνέπεια δεν υπάρχει πιά η χαρακτηριστική συνέχιση της ζωής όπως υπήρχε παλαιοτέρα σε κάθε οικογένεια με τα εγγόνια και τα δισέγγονο, για τα οποία εργαζόταν κανείς και τα οποία διατηρούσαν τις αναμνήσεις. Αυτά τα αποφασιστικά για τη θρησκεία στοιχεία εξαφανίζονται με τη σημερινή αναδιάρθρωση της κοινωνίας και έτσι δημιουργείται η ανάγκη για ένα υποκατάστατο. Έτσι φαίνεται να είναι.

Kahle: Πρόκειται σίγουρα για τη μοναξιά του ανθρώπου τού καιρού μας μέσα στη μάζα. Γι’ αυτό ίσως είναι σήμερα τόσο επιδεκτικός σε τέτοια μαζικά κινήματα, ιδίως όταν κατευθύνονται από έναν επιτήδειο δημαγωγό ή αρχηγό.

Horkheimer: Πολύ σωστά. Σε πολλούς νέους ανθρώπους αυτό το αίσθημα τού άγχους και της απελπισίας είναι αποφασιστικό, χωρίς καν να το γνωρίζουν οι ίδιοι.

Kahle: Γι’ αυτό υπάρχει πληθώρα από τέτοιου είδους ολοκληρωτικά και αυταρχικά μαζικά κινήματα. Κύριε Mitscherlich, ποιο είναι για έναν ψυχολόγο το Ιδιαίτερο γνώρισμα τού εθνικοσοσιαλιστικού κινήματος;

Mitscherlich: Αυτό είναι πολύ δύσκολο να λεχθεί, γιατί είναι πολύπλοκο. Με δυο λόγια θα έλεγα ότι χαρακτηριστική είναι η εξάπλωση μιας παρανοϊκής ιδέας, ή επιδημική της εξάπλωση. Είναι επίσης πολύ ενδιαφέρον ότι οι χιτλερικές ιδέες εξαφανίστηκαν ταυτόχρονα με την πτώση του Χίτλερ, όπως ακριβώς υποχωρεί μια επιδημία, μια μολυσματική επιδημία. Θα πρέπει νομίζω να έχει ξεκαθαρίσει κανείς στο μυαλό του ότι θρησκευτικότητα με την έννοια τού υποκατάστατου της θρησκείας και παρανοϊκό σύστημα συγγενεύουν πολύ. Πιστεύω ότι ο Χίτλερ ήταν την πραγματικότητα ένας κατεχόμενος από τη μανία καταδιώξεως άρρωστος άνθρωπος και ότι ή Ιδιαίτερη και όχι εντελώς κατανοητή επιτυχία του οφειλόταν στο ότι κατάφερε να κάνει εκατομμύρια ανθρώπους να πιστέψουν σε αυτή τη μανία του, π.χ. στην κεντρική ιδέα ότι οι Εβραίοι, αυτοί οι διώκτες, οι αφανείς και όμως πανταχού παρόντες, που κατασκοπεύαν τα πάντα, είναι οι εχθροί τού γερμανικού λαού.

Kahle: Νομίζατε ότι αυτή η παρανοϊκή ιδέα ήταν χαρακτηριστική μόνο για το χιτλερικό μαζικό κίνημα και όχι για άλλα μαζικά κινήματα του καιρού μας;

Mitscherlich: Ναι, ήταν ένα ειδικό χαρακτηριστικό αυτού του μαζικού κινήματος παρόλο που μαζικά επιθετικά κινήματα, όπως τα ξέρουμε από την ιστορία, έχουν συχνά αυτή την παρανοϊκή τάση. Ίσως αυτή ή Ιδέα της καταδίωξης να είναι ένα χαρακτηριστικό της επιθετικότητας των μαζών.

Kahle: Είπατε ότι η χιτλερική παρανοϊκή ιδέα εξαφανίστηκε με το θάνατο τού Χίτλερ· αυτό δε δείχνει μια μεγάλη διαφορά με το κομμουνιστικό αυταρχικό μαζικό κίνημα, που διατηρείται και επιζεί και μετά τα θάνατο των ηγετών του; Υπάρχει για τον ψυχολόγο μεγάλη διαφορά ανάμεσα στα δύο αυτά μαζικά κινήματα, που και τα δύο είναι ολοκληρωτικά και αυταρχικά;

Mitscherlich: Αν θυμηθούμε αυτό που τόνισε προηγουμένως ο καθηγητής Horkheimer, ότι η υπόσχεση έπαιξε έναν τόσο σημαντικό ρολό, ο μεσσιανισμός, το 3ο Ράιχ, ο παράδεισος, θα πρέπει να πούμε πώς στον κομμουνισμό υπάρχουν αναμφισβήτητα υποσχέσεις πολύ πλησιέστερες στην πραγματικότητα, αφού αυτή η ιδέα διάρκεσε περισσότερο. Οι χιτλερικές υποσχέσεις ήταν προφανώς εφήμερες, με άλλα λόγια ήταν στενά συνδεμένες με το προσωπικό παρανοϊκό σύστημα τού Χίτλερ, ενώ οι Ιδέες τού κομμουνισμού είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα και περισσότεροι άνθρωποι μπορούν να συμμεριστούν την ελπίδα γι’ αυτόν τον παράδεισο.

Kahle: Το παρανοϊκό σύστημα ήταν λοιπόν το παρανοϊκό σύστημα τού Χίτλερ, αλλά συμφωνούσε, κύριε Horkheimer, γενικά με τις σκέψεις των Γερμανών μετά τον Α’ παγκόσμιο πόλεμο: η ταπεινωτική συνθήκη των Βερσαλλιών, η απώλεια της εθνικής τιμής, η επανάκτηση της εθνικής Αξιοπρέπειας κλπ. Είναι σύμπτωση ή τακτική ότι ο Χίτλερ εκμεταλλεύτηκε αυτές τις προσδοκίες των μαζών;

Horkheimer: Ικανοποίησε ασφαλώς μια ανάγκη που οφείλεται στο γεγονός ότι το πρωσικό γερμανικό Ράιχ ήταν σχετικά νέο στην παγκόσμια ιστορία, αλλά ικανοποίησε και την ανάγκη που αισθάνεται ο καθένας σε σχέση με το ρολό που παίζει το έθνος για την ακτινοβολία αυτού τού Ράιχ. Κύριο όμως ρολό έπαιξαν εδώ οι συνθήκες της καθημερινής ζωής που την εποχή που ανέβηκε ο Χίτλερ την εξουσία και αργότερα ήταν πραγματικά δυσμενείς. Και μάλιστα πριν από τον Χίτλερ ή καθημερινή ζωή ήταν ανυπόφορη. Σκεφτείτε τον ενθουσιασμό με την έκρηξη του Α’ παγκοσμίου πολέμου, και αυτό όχι μόνο στη Γερμανία αλλά και στη Γαλλία, θεωρήθηκε σαν ένα είδος απελευθέρωσης, οπού μεμιάς όλα τα κόμματα ενώθηκαν, οπού όλοι μπορούσαν να πιαστούν χέρι με χέρι, οπού τώρα πιά έπαψε καθετί που ήταν βασανιστικό για τον καθένα.

Mitscherlich: Ένας άλλος κόσμος δηλαδή.

Horkheimer: Ένας άλλος κόσμος. Η ανάγκη για κάτι τέτοιο νομίζω πώς ήταν ήδη πολύ έντονη στις αρχές τού αιώνα.

Kahle: Μεγάλο ρολό έπαιξε επίσης η εμπειρία τού μετώπου, την οποία απόκτησε η γενιά που γύρισε από τον πόλεμο και ή οποία ρίζωσε και στις πολιτικές αντιλήψεις. Και ο Χίτλερ τόνιζε στους λογούς του το μαχητικό στοιχείο τού στρατιώτη, όπως είδαμε και στην ταινία, οπού τα τάγματα εργασίας διαδηλώνουν: «Δεν έχουμε παρά φτυάρια, και όμως είμαστε στρατιώτες». Αυτό είναι μια έκκληση να μην ξαναπέσει κανείς στη ρουτίνα της καθημερινής ζωής αλλά να ενεργεί πάντα σα στρατιώτης, να διεξάγει έναν αγώνα. Αυτό είναι εντελώς τυπικό για την ιδεολογία τού Χίτλερ, αλλά και για τη γοητεία που ασκούσε πάνω στις μάζες.

Horkheimer: Ο κοινωνιολόγος Tönnies το εξέφρασε αυτό αντιτάσσοντας τις δύο έννοιες «κοινότητα» (Gemeinschaft) και «κοινωνία» (Gescllseliaft). Γράφει: ο άνθρωπος ζει σήμερα στην κοινωνία, μέσα στην οποία είναι απομονωμένος και αισθάνεται διαρκώς την ανάγκη για την κοινότητα, οπού αίρεται αυτή η απομόνωση. Και αυτό συμβαίνει κατά κάποιον τρόπο και την περίπτωση που αναφέρατε.

Kahle: Ίσως αυτό να είναι ένα κλειδί για την κατανόηση. Η παρανοϊκή ιδέα του Χίτλερ, όπως είπε ο καθηγητής Mitscherlich, αναπτύχθηκε λοιπόν κατά ένα μεγάλο μέρος σε συμφωνία με τη σκέψη των μαζών. ’Αλλά θα μπορούσαμε από αυτή την Ιδέα να βγάλουμε συμπεράσματα για το χαρακτήρα του Χίτλερ, που να εξηγούνται από τη ζωή του και την εξέλιξή του;

Mitscherlich: Θα μπορούσα να πω κάτι σχετικά με την έννοια τού παρανοϊκού συστήματος; Όταν λέμε ότι η περίπτωση τού Χίτλερ είναι μια κλασική περίπτωση μανίας καταδιώξεως, ή οποία για δώδεκα χρονιά καθόρισε την παγκόσμια ιστορία, δεν αρκεί μόνο να απορρίψουμε αυτόν τον άνθρωπο, άλλα σα γιατρός θα ήθελα να προσπαθήσω να καταλάβω ένα κομμάτι της πραγματικότητας, την πραγματικότητα αυτού τού ανθρώπου, τα κίνητρα των πράξεων του. Και το ουσιαστικό των κινήτρων του είναι ότι δεν τα ελέγχει αυτός, άλλα τον κυβερνούν αυτά. Υπάρχει μια κλασική περιγραφή τού ίδιου, οπού γράφει ότι στα 1910, αν θυμάμαι καλά, ενώ τριγύριζε στη Βιέννη, συνάντησε έναν Εβραίο από τη Γαλικία με τη χαρακτηριστική του ενδυμασία, ένα καφτάνι, και ξαφνικά φωτίστηκε ο νους του και κατάλαβε ότι αυτοί είναι οι αόρατοι εχθροί, οι θανάσιμοι εχθροί, οι διαλυτικές δυνάμεις τού κόσμου. Από τότε βεβαιώθηκε ότι οι Εβραίοι φταίνε για όλα Και αυτή ή Ιδέα διατηρήθηκε ως τη διαθήκη του, αναλλοίωτη, ανεπηρέαστη από την πραγματικότητα. Η ακαμψία, αυτή η τερατώδης ακαμψία, με την οποία γίνεται δούλος αυτής της ιδέας, αυτό είναι το παρανοϊκό στοιχείο. Και μπορούμε να πούμε ότι καταφέρνει να προβάλλει τις καταστροφικές του ανάγκες σε έναν θανάσιμο εχθρό, στους Εβραίους, και τελικά τις ανακαλύπτει σε αυτούς. Αυτό είναι η οικονομία τού παρανοϊκού συστήματος· δε χρειάζεται να αντιμετωπίσει πιά τις ανήκουστα καταστροφικές επιθυμίες που έχει από τα παιδικά του χρονιά, άλλα τον κακό Εβραίο. Έτσι μπορεί να είναι πάλι καταστρεπτικός, του επιτρέπεται θα είναι καταστρεπτικός. Αφού αυτοί είναι τόσο κακοί, τόσο ύπουλοι, τόσο ποταποί, τότε μπορώ και εγώ θα τούς καταδιώκω με τα ίδια μέσα «οφθαλμού αντί οφθαλμού, οδόντα αντί οδοντός». Και τότε μπορώ θα ξεθυμάνω τις καταστρεπτικές μου τάσεις χωρίς να έχω τύψεις συνειδήσεως. Αυτός ο μηχανισμός δούλεψε μηχανισμός με εκπληκτικό τρόπο.

Kahle: Ναι, επειδή είναι φανερό πώς αυτό ανταποκρίνονταν σε παραστάσεις των μαζών.

Mitscherlich: Η μάζα, όπως λέει και ο κύριος Horkheimer, βρέθηκε σε μια άτυχη ιστορική στιγμή, είχε χάσει έναν παγκόσμιο πόλεμο, είχε πέσει σε μια οικονομική κρίση και έτσι ήταν φυσικό να δημιουργεί παραστάσεις λύτρωσης σα βοηθητικά στηρίγματα. Η προσκόλληση σε τέτοιες παραστάσεις λύτρωσης, το παρανοϊκό, υπάρχει μέσα μας, και σε αυτό απευθύνθηκε ο Χίτλερ. Το παρανοϊκό μέσα μας το αθροίσαμε συλλογικά και με αυτό κάναμε τον κόσμο να τρέμει.

Kahle: Ήταν λοιπόν μια τυχαία συμφωνία που εξηγείται από την ίδια την εποχή, ή οφείλεται στο χαρακτήρα τού Χίτλερ, σε μια ξεχωριστή ικανότητά του;

Mitscherlich: Γινόμαστε βέβαια προφήτες εκ των ύστερων, αλλά αυτός ο ύδρωπος θα πρέπει να είχε ένα ασυνήθιστο ταλέντο για να καταφέρει να συνδέσει όλους τούς ανθρώπους στο παρανοϊκό του σύστημα και μάλιστα ανεξάρτητα από το βαθμό μόρφωσής τους, για το λόγο ότι εδώ πρόκειται για θυμικές ανάγκες, δηλαδή ένας καθηγητής πανεπιστημίου ήταν εξίσου λίγο προφυλαγμένος από το παρανοϊκό σύστημα τού Χίτλερ όσο και ένας λιγότερο μορφωμένος.

Kahle: Αναφέρατε, κύριε Mitscherlich, ότι ο Χίτλερ διαμόρφωσε αυτή τη παρανοϊκή ιδέα στις αρχές τού αιώνα, όταν είδε αυτόν τον Εβραίο με το καφτάνι, και δύε τη εγκατέλειψε μέχρι το θάνατο του, δεν παρουσίασε δηλαδή καμιά εξέλιξη, Μού έκανε εντύπωση ότι αυτός έμενε πάντα εσωτερικά τόσο στενά συνδεμένος με τα «χρονιά του αγώνα», όπως ονόμαζε τα χρονιά ανάμεσα στο 1919 και 1923, και βρίσκω περίεργο ότι αυτός, ακόμη και μέσα στον πόλεμο, όταν ή Γερμανία είχε να αντιμετωπίσει πληθώρα άλλων προβλημάτων, άρχιζε κάθε λόγο του με ατέλειωτες περιγραφές αυτών των «χρονών του αγώνα». Είναι αυτό ίσως ένα σημάδι για το ότι δεν ξεπέρασε ποτέ την πολιτική εφηβεία, αν μπορούμε να το πούμε έτσι;

Horkheimer: Ναι, δεν ξέρω τί εννοείτε με την εφηβεία, αν με αυτό εννοείται και τη σχέση προς τον ενθουσιασμό, τότε υπάρχει πραγματικά μια συγγένεια ανάμεσα στον Χίτλερ και σε κάτι που υπάρχει στη νεολαία. Η γερμανική νεολαία μπορούμε να πούμε πώς κυριολεκτικά αποπλανήθηκε· και ή αποπλάνηση δεν είναι οπωσδήποτε κάτι κακό. Ένας άνθρωπος, που στα νιάτα του δεν αποπλανήθηκε καθόλου, που δεν μπόρεσε να αποπλανηθεί, νομίζω πώς τού λείπει κάτι. Γι’ αυτό χρειάζεται τόσο πολύ ή καλλιέργεια της νόησης κατά την ανατροφή. Για να αντιληφθούμε το αρνητικό στον Χίτλερ, χρειαζόμαστε τη νόηση. Δηλαδή τη γνώση σε τρεις τομείς. Θα πρέπει πρώτα να εννοήσουμε αυτό που πολύ σωστά τόνισε ο κύριος Mitscherlich, το παθολογικό, παρανοϊκό στοιχείο· δεύτερον, το πολιτικό στοιχείο, ότι δηλαδή ένα τέτοιο είδος πολιτικής βίας οδηγεί στην καταστροφή· τρίτον, το θεολογικό στοιχείο, ότι δηλαδή εδώ υπάρχει η άρνηση της αγάπης προς τον πλησίον, που τελικά τη δοκιμάσαμε. Αν δεν κάνω λάθος, σε έναν από τούς πρώτους λογούς του ο Χίτλερ έλεγε: πρέπει να είμαστε σκληροί απέναντι σε αυτόν που υποφέρει. Εδώ θα πρέπει να λειτουργήσει ή νόηση και να πει : αυτό είναι αντίθετο προς εκείνο που πιστεύω στα πλαίσια της θρησκείας μου.

Mitscherlich: Κύριε, Horkheimer, μπορώ να αναφερθώ πάλι στο παθολογικό στοιχείο; Πρόκειται για μια ιδιαίτερη κατάσταση· όταν μας δίνεται η ευκαιρία να παρακολουθήσουμε αυτή τη στιγμή της έξαρσης και την ανταπόκριση χιλιάδων ανθρώπων στην κατάσταση της έξαρσης, τότε γίνεται φανερό ότι το παρανοϊκό σύστημα είναι το μέσο για τη διατήρηση της εσωτερικής ισορροπίας. Μόνο με το τίμημα της σκληρότητας, της ωμότητας, της εξιδανίκευσης του προσωπικού ρολού και τού αναθεματισμού του ρολού των άλλων επιτυγχάνεται η διατήρηση της ισορροπίας, αλλιώς αυτό το παρανοϊκό σύστημα καταρρέει και αυτόματα εξουδετερώνεται κάθε ορθολογικά οργανωμένη και προσανατολισμένη στην πραγματικότητα σκέψη. Δυστυχώς oι άνθρωποι το αισθάνονται αυτό σα μεγάλη ανακούφιση όχι μόνο στα πανηγύρια, άλλα και κάτω από την επίδραση των μεγάλων δημαγωγών: να μη χρειάζεται να σκέφτονται, να μη χρειάζεται να συμπεριφέρονται ανθρώπινα, άλλα με εντελώς κτηνώδη τρόπο να ακολουθούν τις δικές τους απολαύσεις και επιθυμίες, τη δική τους επιθετικότητα. Έτσι μπορώ να εξηγήσω κατά κάποιον τρόπο την τεράστια επιτυχία αυτού τού ανθρώπου.

Horkheimer: Αυτή είναι η μια πλευρά, άλλα η άλλη πλευρά είναι η αντικατάσταση της αγάπης προς τον πλησίον από τη συλλογικότητα.

Kahle: Ο εχθρός βρίσκεται πάντα έξω από την κοινότητα· μέσα στην κοινότητα καλλιεργείται η αγάπη προς τον πλησίον. Αυτός που βρίσκεται έξω δεν έχει κανένα δικαίωμα γι’ αυτή την αγάπη. Εδώ ισχύει το: ας μας αφήσουν ήσυχους με τον ανθρωπισμό τους απέναντι στους εχθρούς.

Mitscherlich: Όλοι όσοι γνώρισαν τον Χίτλερ συμφωνούν στη ότι ήταν ανίκανος για συζήτηση, δεν μπορούσε να καταλάβει και να δεχτεί τη σκοπιά τού άλλου, δεν μπορούσε να συναναστραφεί με φιλική διάθεση, άλλα διάκρινε τούς ανθρώπους σε εχθρούς και φίλους.

Horkheimer: Δηλαδή δεν υπήρχε δυνατότητα επαφής.

Mitscherlich: Ναι, και αν παρακολουθήσουμε την ιστορία της ζωής του, βλέπουμε ότι μέχρι τα δώδεκα χρονιά του ήταν ένα σχετικά έξυπνο, χαρούμενο παιδί που αγαπούσε τη ζωή, αν και είχε δύσκολα παιδικά χρονιά, άλλα ξαφνικά μετά τα δώδεκα χρονιά του γίνεται ο απρόσιτος, ο εγκαταλειμμένος και απομονωμένος, και τότε εμφανίζονται εκείνες οι ιδέες του που είχαν τόσο μεγάλο αντίκτυπο.

Horkheimer: Νομίζω πώς υπάρχουν πολλοί περισσότεροι άνθρωποι από ότι νομίζουμε, από τούς οποίους λείπει η δυνατότητα επαφής και επικοινωνίας.

Mitscherlich: Και πολλές περιοχές μέσα μας που είναι απρόσιτες και καθηλωμένες παρανοϊκά. Με τη δεισιδαιμονία π.χ. καλύπτουμε αυτό που μας προκαλεί δέος και έτσι αισθανόμαστε παντοδύναμοι. Όταν το κάνω αυτό, μπορώ να υπερνικήσω ότι μού προκαλεί δέος και φόβο. Αυτή την τάση την έχουμε όλοι. Η δημαγωγική αποπλάνηση είχε τέτοια επιτυχία, γιατί, νομίζω, βασίστηκε ακριβώς σε αυτό, περιόρισε δηλαδή την ανασφάλεια και την αβεβαιότητα των ανθρώπων. Αυτός που παρουσιάζεται με τον τρόπο αυτό, έτσι παρανοϊκά ασφαλισμένος μπρος σε κάθε επέμβαση, σε κάθε εμπειρία της πραγματικότητας, αυτός επιδρά με αφάνταστα μεγάλη πειστικότητα.

Kahle: Μέχρι τώρα μιλήσαμε πολλές φορές για τη μανία καταδιώξεως, για το μίσος απέναντι στους αντιπάλους, σε αυτούς που βρίσκονται έξω από την κοινότητα, πράγμα που φάνηκε καθαρά και στο φιλμ που είδαμε. Είναι, κατά τη γνώμη σας, αυτό το μίσος απέναντι σε εκείνους που σκέφτονται διαφορετικά ένα μέρος της φύσης τού Χίτλερ ή είναι η τακτική του δικτάτορα για να κρατάει την ψυχή τοΰ λαού σε διαρκή αναβρασμό;

Mitscherlich: Κύριε Horkheimer, δεν νομίζετε πώς είναι και τα δύο;

Horkheimer: Ασφαλώς είναι και τα δύο. ’Από τίς προϋποθέσεις για την ευτυχία μέσα στη συλλογικότητα είναι το ότι αποτελεί πλεονέκτημα να ανήκει κανείς στην κοινότητα, ότι δεν επιτρέπεται σε όλους να ανήκουν σε αυτή, και ότι υπάρχουν μερικοί έξω, δηλαδή οι κακοί. Πρόκειται ακριβώς για το αντίθετο από τη χριστιανική αντίληψη ότι πρέπει να αγαπάει κανείς ακόμη και τον εχθρό του. Ακριβώς το αντίθετο από τούς στίχους του Schiller στην 9η συμφωνία του Beethoven: «Seid umschlungcn Millionen diesen Kuss der ganzen Welt». Αυτή είναι η διαφορά απέναντι στις Ιδέες, που στον Beethoven εξακολουθούν να επιζούν και οι οποίες σε μια τέτοια κατάσταση εξαφανίζονται γιατί το να είσαι μέσα σε αυτή τη συλλογικότητα είναι σα να ανήκεις σε μια προνομιούχο θρησκευτική κοινότητα.

Kahle: Ο εχθρός, ο εχθρός τού λαού, ο αποδιοπομπαίος τράγος, ανήκει στη μαζική κοινωνία, την αυταρχική, στην ολοκληρωτική μαζική κοινωνία της εποχής μας· τον χρειάζεται αυτή ή κοινωνία για να διασπά την προσοχή από τα σφάλματα και τις παραλείψεις.

Horkheimer: Αυτό είναι πολύ δύσκολο να λεχθεί, γιατί δεν έχουμε πολλές άλλες εμπειρίες, αφού τα φοβερά αυτά πράγματα που συνέβησαν σε αυτή τη μαζική κοινωνία χαρακτηρίζουν τον 20ο αιώνα. Δύσκολα μπορώ να φανταστώ ότι σε αυτές τις μάζες της εποχής μας δε θα πρέπει να υπάρχει μια ομάδα που να βρίσκεται πάντα έξω από αυτές.

Mitscherlich: Στα μεταχιτλερικά μαζικά κινήματα που δε διαφέρουν σε τίποτε από τα χιτλερικά, προσωρινά ίσως μόνο στις διαστάσεις, είναι πάντα έτσι. Πρόκειται πάντα για τον παρανοϊκό αναθεματισμό, για την απόλυτη ανικανότητα να κατανοήσει κανείς τη θέση του αποδιοπομπαίου τράγου. Ο χαρακτηρισμός κάποιου ως αποδιοπομπαίου τράγου ανήκει, όπως ανάφερα ήδη, στην ψυχική οικονομία. Όταν έχω έναν αποδιοπομπαίο τράγο, μπορώ να δρω χωρίς ηθικούς φραγμούς, η συνείδησή μου δε με παρεμποδίζει καθόλου, γιατί αυτός είναι το κακό καθαυτό. Πρέπει ίσως να προσθέσουμε, όταν μιλάμε για παρανοϊκά συστήματα, ότι αυτά, αυτή η μανία καταδιώξεως, συνδυάζονται θαυμάσια με τη διανοητικότητα. Ο Χίτλερ ήταν π.χ. θαυμάσιος οργανωτής και προγραμματιστής, άλλα όλες αυτές τις ικανότητες τις είχε προσαρτήσει στο παρανοϊκό σύστημα. Δεν πρόκειται λοιπόν για μια αποδιοργανωτική, καθαρή σχιζοφρένεια, που συνοδεύεται από παραισθήσεις ή από την πίστη ότι αυτός είναι ο Χριστός ή κάτι τέτοιο, αλλά πρόκειται για ένα παρανοϊκό σύστημα που δίνει στο χαρακτήρα του μια ορισμένη δομή. Το Ιδιαίτερο όμως είναι ότι δεν μπορεί να μάθει τίποτε, δεν μπορεί να διορθώσει, να αλλάξει τίποτε, κατέχεται εντελώς από το παρανοϊκό του σύστημα.

Kahle: Και δεν αναπτύσσεται σαν προσωπικότητα, στο φιλμ πρόσεξα ότι το μίσος τού Χίτλερ για τούς Εβραίους, που τούς θεωρούσε σα μίασμα και έπρεπε να εξαλειφθούν, δεν είχε όρια, και αυτό είναι εντελώς σαφές μετά από όσα αναφέρατε. Μού έκανε ιδιαίτερη εντύπωση ότι στην προσπάθειά του να υποτιμήσει τους αντιπάλους του στον πόλεμο ξεπερνάει κάθε όριο, π χ. στους χαρακτηρισμούς του Τσώρτσιλ και του Ρούζβελτ, πράγμα που είναι εντελώς αντίθετο προς τον παραδοσιακό γερμανικό ιπποτισμό απέναντι στον αντίπαλο στο πεδίο της μάχης. Πώς είναι δυνατό ότι κάτι τέτοιο βρήκε ανταπόκριση στο γερμανικό λαό;

Mitscherlich: Νομίζω ότι και αυτό έχει σχέση με το παρανοϊκό σύστημα. Ο Τσώρτσιλ και ο Ρούζβελτ αντιπροσώπευαν ένα κομμάτι πραγματικότητας, που είχε γίνει πολύ επικίνδυνο για τις παρανοϊκές φιλοδοξίες τοΰ Χίτλερ, που καταλάβαινε πώς αυτή η πραγματικότητα πλησίαζε όλο και περισσότερο. Δεν μπορεί όμως να κάνει τίποτε άλλο από το να χαρακτηρίζει τον Τσώρτσιλ μεθύστακα και τον Ρούζβελτ κλούβιο αυγό. Με αυτόν τον τρόπο προσπαθεί να κάνει άβλαβή τα επικίνδυνα για το παρανοϊκό του σύστημα κομμάτια της πραγματικότητας, να τα γελοιοποιήσει, και ακούσατε πώς γελούσαν γι’ αυτά οι άνθρωποι, γιατί όλοι βρίσκονταν στην ίδια μοίρα. Είχαν δηλαδή ταυτιστεί με το παρανοϊκό σύστημα τού Χίτλερ, είχαν εμπλακεί στον πόλεμο για χάρη του και για τις ιδέες του, και ξαφνικά πλησιάζει αυτός ο εχθρός, τον οποίο είχαν υποτιμήσει. Στην περίπτωση αυτή χρησιμοποιεί κανείς έναν παλαιό μηχανισμό, γελοιοποιεί τον εχθρό και έτσι, έστω και για λίγο, αποφεύγει τον κίνδυνο και το φόβο.

Kahle: Μου έκανε εντύπωση κυρίως η περίπτωση του Τσώρτσιλ, που στη Γερμανία ήταν πολύ δημοφιλής, και μετά τον πόλεμο είχε εκτιμηθεί πολύ. Είναι ίσως και αυτό μια απόδειξη για το ποσό γρήγορα εξαφανίζονται οι παρανοϊκές ιδέες;

Mitscherlich: Με ποιο τίμημα όμως!

Kahle: Στο φιλμ μας έχουμε συγκεντρώσει μόνο οπτικά και ακουστικά στοιχεία. Μετά την πρώτη μας εκπομπή εκδηλώθηκαν φόβοι ότι ο Χίτλερ παρουσιάζεται ίσως πολύ θετικά σε αυτό το φιλμ και ότι αυτό θα μπορούσε να παρεξηγηθεί. Πλησιάζει κανείς περισσότερο την αλήθεια, όταν παρουσιάζει τον Χίτλερ σαν τον διάβολο, που ήρθε σα θεία δίκη πάνω στο γερμανικό λαό;

Horkheimer: Νομίζω πώς αυτό θέτει το ερώτημα για το γερμανικό λαό. Μού έρχονται στο νου τα λόγια του Heinrich Mann, που είχε πει ότι στη Γερμανία υπάρχουν σε αναλόγια πολύ περισσότεροι έντιμοι άνθρωποι από οπουδήποτε άλλου, μόνο που αυτοί δεν μπορέσαν ποτέ να έχουν οποιαδήποτε επιρροή στην πολιτική. Αυτό σημαίνει πώς την εξουσία πάνω στη μάζα δεν την ασκούσαν πάντα οι καλύτεροι, που μερικές φορές βέβαια είχαν πει έξυπνα πράγματα – όπως ο Κάιζερ Γουλιέλμος Β’, που είχε μιλήσει για τον κίτρινο κίνδυνο – χωρίς όμως να είναι Ιδιαίτερα ευφυείς. ΓΓ αυτό θα έλεγα ότι το γεγονός της εμφάνισης τού Χίτλερ βρήκε πρόσφορο έδαφος. ’Αλλά δεν πρέπει να σκεφτεί κανείς ότι τα στοιχεία, πάνω στα οποία στήριζε την επίδραση του, ήταν κατ’ αρχήν τα χειροτέρα στον άνθρωπο· ρολό έπαιξε όπως είπα και πριν η ετοιμότητα για τη δημαγωγική αποπλάνηση.

Kahle: Αυτό μας φέρνει στα όρια τού πολυσυζητημένου προβλήματος της ένοχής. Θα χρησιμοποιούσατε την έννοια της πολιτικής αποπλάνησης για μια διερεύνηση τού προβλήματος της ένοχής ;

Mitscherlich: Νομίζω πώς αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, γιατί 0ά πρέπει να προφυλαχτούμε από μια εξιδανίκευση, να δούμε δηλ. τον άνθρωπο κυρίως σαν άτομο. Ο άνθρωπος, όλοι εμείς είμαστε κυρίως ομαδικά όντα και μας ορίζουν μαζικές επιδράσεις πολύ περισσότερο από ότι νομίζουμε. Μόνο ένα πολύ μικρό μέρος Ξεπερνάει αυτές τις μαζικές επιδράσεις και αντιπροσωπεύει την ατομική απόφαση, την ευθύνη, τη νόηση, την αξιολόγηση της πραγματικότητας. Φυσικά βρίσκω τα λόγια τού Heinrich Mann έξοχα, φυσικά πρέπει να πούμε πώς η ένοχή ανήκει στο σύστημα της κοινωνίας μας, είναι μια διαδικασία επιλογής, που κάνει την πολιτική τόσο ξένη για τον μέσο πολίτη. Βέβαια έχει σχέση και με το ότι ζήσαμε πολλούς αιώνες κάτω από εξουσίες που συμπεριφέρονταν σαν πατέρες, ενώ εμείς μέναμε παιδιά, άλλα αυτό δεν μπορεί να μας χρησιμεύσει σα δικαιολογία. Μόνοι μας πρέπει να ξεφύγουμε από αυτή την κατάσταση και να πούμε: αν ήμασταν τόσο επιδεκτικοί για την αποπλάνηση, γιατί ήμασταν επιδεκτικοί και τι πρέπει να κάνουμε για να μη ξανασυμβεί αυτό;

Kahle: Κύριε Horkheimer, μπορούμε να μιλήσουμε για συλλογική ευθύνη σε μια κοινωνία;

Horkheimer: Από την αρχή ήμουν αντίθετος στην ιδέα της συλλογικής ευθύνης. Κάτι τέτοιο δεν το θεωρώ ούτε σωστό ούτε καλό. Αυτό που χρειάζεται στη Γερμανία μετά τον Χίτλερ είναι να αισθάνεται υπερήφανη για τούς πολλούς ανθρώπους της, που ήταν διαφορετικοί από τούς πάρα πολλούς. Νομίζω πώς γι’ αυτούς δεν έγινε αρκετός λόγος μετά το 1945. Μιλήσαμε βέβαια για την 20η Ιουλίου, άλλα για τούς πολλούς που βοήθησαν τούς Εβραίους και άλλους, αψηφώντας τον κίνδυνο, δεν αναφέρθηκαν πολλά. Εγώ ο ίδιος είχα μια φοιτήτρια, που ο πατέρας της και ο αδελφός της ήταν εθνικοσοσιαλιστές και που αυτή εναντιώθηκε στον Χίτλερ και τελικά έχασε τη ζωή της. Θα έπρεπε να τιμούμε τέτοιους ανθρώπους και αυτό θα ήταν κάτι που θα μπορούσαμε να ονομάζουμε ένα αληθινό και ωραίο αίσθημα πατριωτισμού.

Kahle: Αλλά τέτοιοι άνθρωποι είναι και ήταν πάντα απομονωμένοι. Το ερώτημα που τίθεται σήμερα είναι αν κάτι τέτοιο είναι δυνατό να επαναληφθεί. Υπάρχουν προφυλακτικά μέτρα για μια τέτοια περίπτωση;

Mitscherlich: Αυτό που με εξοργίζει στην κοινωνία μας μετά Από αυτή την τρομερή καταστροφή που ζήσαμε, είναι ότι και πάλι σήμερα χαρακτηρίζουν τούς διανοούμενους ανθρώπους ακριβώς όπως ο Γκαίμπελς σαν «ιντελιγκέντσια», και κάθε μορφή σκέψης που ξεφεύγει από την επίσημη γραμμή σαν ενοχλητική και διαλυτική. ’Ενώ θα έπρεπε να προσπαθούμε συνεχώς να καταλάβουμε πώς σε αυτή τη μαζική κοινωνία μόνο με νέες λύσεις είναι δυνατό να αποκτήσουμε μια προοπτική τού μέλλοντος κοιτάζοντας με το ένα μάτι δεν μπορούμε να συλλάβουμε το βάθος, πρέπει να καταλάβουμε πώς χρειάζονται πολλά μάτια και δοκιμές πολλών τρόπων σκέψης για να υπάρξουν διορθωτικές Αντιδράσεις στις μεταχιτλερικές διαδικασίες παραπλάνησης.

Kahle: Κύριε Horkheimer, υπάρχουν κατά τη γνώμη σας «εμβόλια» ενάντια στην πολιτική παραπλάνηση;

Horkheimer: Δε θα μιλούσα για «εμβόλια», Αλλά υπάρχουν πάρα πολλά που μπορούν να γίνουν. Εδώ μπορώ να αναφέρω το ένα ή το άλλο, π.χ. στα σχολεία και στα πανεπιστήμια βρίσκεται σε κίνδυνο αυτό που ονομάζουμε γενική μόρφωση, μια γενικότερη, αλλά πάντα συγκεκριμένη γνώση, διαφορετική από εκείνη των ειδικών κλάδων. Μαζί με τη γενική μόρφωση έχει κανείς και την ικανοποίηση της κατανόησης του άλλου και αυτού πού υποφέρει ο ίδιος. Εδώ ανήκει κάτι που διδάσκεται πολύ λίγο, η ψυχολογία και η κοινωνιολογία. Όσον Αφορά την ιστορία, νομίζω πως δεν αρκεί αυτό που προτείνουν οι εκπαιδευτικές μας αρχές: να διδάσκεται η πρόσφατη ιστορία νομίζω πώς πολύ σπουδαιότερο είναι να διδάσκεται ή ιστορία όπως πραγματικά ήταν και να τονίζονται οι ωμότητες.

Mitscherlich: Από την άποψη αυτή το φιλμ που είδαμε, νομίζω, κύριε Horkheimer, ήταν καταπληκτικό. Η μνήμη μας δεν είναι ικανή να συγκροτεί τέτοια γεγονότα. Άλλα τώρα τα έχουμε σα ντοκουμέντα μπροστά μας.

Horkheimer: Αποφασιστικό όμως είναι ότι και όταν μιλάμε για την ιστορία τού μεσαίωνα θα έπρεπε να παρουσιάζουμε τις σταυροφορίες ακριβέστερα από ότι γίνεται συνήθως, π.χ. την εμφάνιση του Σαβοναρόλα, τις ωμότητες της γαλλικής επανάστασης και αντεπανάστασης, ή όταν μιλάμε για τη Ρωσία και για τον Στάλιν να αναφέρουμε ότι δολοφονήθηκαν εκεί 30 εκατομμύρια άνθρωποι. Τότε θα μπορούσαμε στη συνέχεια αυτής της ιστορίας να πούμε: Ξέρουμε πώς και η Γερμανία είχε τέτοιες εμπειρίες. Τότε δε δημιουργείται αυτό το αίσθημα της κατωτερότητας, που είναι τόσο καταστρεπτικό για τη συνείδηση τού ατόμου. Νομίζω πώς με αυτόν τον τρόπο θα μπορούσαμε να μορφώσουμε όχι βέβαια όλους, άλλα τουλάχιστον να διαφωτίσουμε μερικούς, οι οποίοι θα μπορούσαν τότε να έχουν επιρροή στην εξέλιξη των γεγονότων του συνόλου, ώστε το δεύτερο μέρος της φράσης τού II. Mann «… μόνο που αυτοί (οι έντιμοι) δεν μπορέσαν ποτέ να έχουν οποιαδήποτε επιρροή στην πολιτική» να μην Ισχύει πιά στο μέλλον.

Kahle: Το θέμα είναι ευρύ, άλλα εδώ θα πρέπει να τελειώσουμε. Αν κατορθώσαμε να παρακινήσουμε τούς θεατές και ακροατές μας σε δικές τους σκέψεις και συζητήσεις, τότε έχουμε εκπληρώσει το σκοπό μας.

πηγη:https://geniusloci2017.wordpress.com