Συνέντευξη στον Δημήτρη Δεληολάνη
για το περιοδικό Τετράδια 8.


Ο Toni Negri είναι ακαδημαϊκός, κοινωνιολόγος, πολιτικός φιλόσοφος, συγγραφέας και από τους πρωτεργάτες της Ιταλικής Αυτονομίας


Δημοσιεύθηκε την 14 Οκτωβρίου, 2021        

 

Δ.Δ.: Τελειώνεις το τελευταίο βιβλίο σου «Pipe-line·, επαναλαμβάνοντας την πολιτικής σου ταυτότητα: είμαι. λες. ένας «επαναστάτης κομμουνιστής». Επειδή αυτός ο ορισμός είναι κάπως ντεμοντέ σήμερα. Θα ήθελα να σε ρωτήσω τι ακριβώς σημαίνει σήμερα «επαναστάτης κομμουνιστής».

Τ.Ν.: Πρώτα απ’ όλα σημαίνει πως το πρόβλημα της εκμετάλλευσης παραμένει οπωσδήποτε κεντρικό. Χωρίς αμφιβολία ορισμένες σημαντικές παράμετροι της σκέψης του Μαρξ είναι πια ξεπερασμένες. Συγκεκριμένα, αναφέρομαι στην διαφορά που κάνει ο Μαρς μεταξύ της παραγωγής και της κυκλοφορίας και προπαντός, στον δεύτερο τόμο του Κεφαλαίου, που. κατά την γνώμη μου. είναι εντελώς ξεπερασμένος. Έχω επίσης στον νου την υποτίμηση της έμμεσα παραγωγικής εργασίας ή και άλλα σημεία της σκέψης του Μαρς και της επαναστατικής παράδοσης που είναι χωρίς αμφιβολία ξεπερασμένα.

Ταυτόχρονα όμως νομίζω ότι το πρόβλημα της εκμετάλλευσης εξακολουθεί επιβλητικά να παραμένει το κύριο πρόβλημα. Έτσι, το να είναι κανείς επαναστάτης πιθανώς σημαίνει ότι εξακολουθεί να τοποθετεί το πρόβλημα της εκμετάλλευσης στο κέντρο της θεματικής και της ανάλυσής του. Να είναι κανείς επαναστάτης κομμουνιστής είναι προφανώς πιο πολύπλοκο γιατί οι δύο αυτοί όροι δεν είναι εντελώς ομόλογοι.

Κομμουνιστής. Είναι μία λέξη. Εγώ είμαι βαθύτατα πεισμένος ότι υπάρχει τεράστια διαφορά μεταξύ του σοσιαλισμού και του κομμουνισμού. Είναι μία πασίγνωστη, κλασική διαφορά: ο σοσιαλισμός είναι στην πραγματικότητα μία κοινωνική διαχείριση της καπιταλιστικής ανάπτυξης. Πρόκειται για ένα πρότυπο και ο σύγχρονος τρόπος παραγωγής και η ίδια η ιστορία που εμείς τώρα ζούμε, απέδειξε ότι είναι δυνατό και εφαρμόσιμο. Νομίζω, λοιπόν, ότι πάνω σε μία τέτοια σοσιαλιστική βάση συλλογικής διαχείρισης – όπου για παράδειγμα, τα κριτήρια ιδιοκτησίας εκλείπουν εντελώς, όπου τα μέσα παραγωγής κοινωνικοποιούνται – ο κομμουνισμός είναι μία συλλογική αναδιοργάνωση κοινοτικών σκοπιμοτήτων. Πρόκειται δηλαδή για ένα πρόβλημα που αφορά τόσο τις μορφές όσο και τους τελικούς σκοπούς. Σ’ ότι αφορά την μορφή, το μεγάλο πρόβλημα είναι αυτό: είναι δυνατή, αφού βασιστούμε στην κοινωνικοποίηση του τρόπου παραγωγής, μία συλλογική αλληλεγγύη και ευθύνη στην παραγωγή; Όσο για τους σκοπούς, το πρόβλημα είναι να επανέλθει στο προσκήνιο μία σειρά από ανθρώπινες αξίες που ανήκουν σε μία κοινοτική κλίμακα αξιών. Πιστεύω για παράδειγμα, πως να είναι κανείς σήμερα επαναστάτης κομμουνιστής σημαίνει να είναι υπέρ της ειρήνης, μέχρι τέλους. Ύστερα ότι εναντιώνεται στην καταστροφή γενικά της φύσης και πιο ειδικά του ανθρώπινου είδους.

Ένας επαναστάτης κομμουνιστής σήμερα αναγνωρίζει πως η εκμετάλλευση παραμένει ένα θεμελιώδους σημασίας χαρακτηριστικό της παραγωγικής δομής, ότι δηλαδή η μεταβιομηχανική κοινωνία δεν είναι η μετα-εκμεταλλευτική κοινωνία. Η κοινωνία αυτή στηρίζεται ακόμη στην υπεραξία και στην υπεραξία στηρίζεται και ο σοσιαλισμός.

Η κατάργηση της υπεραξίας είναι μία διαδικασία που ακολουθεί δύο βασικές κατευθύνσεις: η μία είναι η συνολική επαναξιοποίηση των μορφών συμμετοχής και διαχείρισης της κοινωνικής ζωής. Η δεύτερη είναι η μεταρρύθμιση των τελικών σκοπών μας. άρα ν’ αντιμετωπίσουμε εκείνο το κεντρικό πρόβλημα που έχουμε μπροστά μας και που είναι να νικήσουμε τον θάνατο, να αυξήσουμε την διάρκεια της ζωής, να καταστρέψουμε την δυνατότητα να υπάρχει ο θάνατος. Πιστεύω ότι κατά βάθος, η υπεραξία και η εκμετάλλευση δεν είναι τίποτε άλλο από εμπειρικές, καθορισμένες, υλικές, ιστορικές απεικονίσεις του θανάτου.

Δ.Δ.: Χρησιμοποιώντας όμως αυτόν τον όρο δεν αντιμετωπίζεις τον κίνδυνο να υπάρξει μία σύγχυση όχι μόνον με την ιστορική αλλά και την πιο πρόσφατη παράδοση του επαναστατικού κομμουνισμού, όπως βιώθηκε στην Ιταλία:

Τ.Ν.: Ο επαναστατικός κομμουνισμός δεν βιώθηκε ποτέ στην Ιταλία. Η Ιταλία είναι η χώρα του πιο τιποτένιου οπορτουνισμού και στο θεωρητικό επίπεδο. Στην Ιταλία δεν υπάρχει καμία παράδοση επαναστατικού κομμουνισμού, δεν υπάρχει μία κομμουνιστική αριστερά. Υπήρξε μόνον μία ιδιαίτερα παράξενη μορφή πολιτική όμως κι όχι θεωρητική, που είναι ο Αμαντέο Μπορντίγκα. Ο κομμουνισμός στην Ιταλία, ήταν πάντα μία μετάφραση του σοσιαλιστικού ριζοσπαστισμού: κανείς δεν μίλησε ποτέ για κομμουνισμό, στην πραγματικότητα. Ο ίδιος ο Γκράμσι βρίσκεται εντελώς έξω απ’ αυτού του είδους την θεματική, για να μην μιλήσουμε για τον Τολιάττι και τους επιγόνους του, στους οποίους δεν υπάρχει πια ούτε η ανάμνηση αυτής της θεματικής.

Δ.Δ.: Σ ’ ένα παλιότερο άρθρο σου που δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Μητρόπολη» γράφεις: «Εκεί όπου όλος ο χρόνος της ζωής είναι ο χρόνος της παραγωγής, ο ανταγωνισμός καθορίζεται απ’ την διαφορετική ποιότητα ζωής». Που είναι το ίδιο πρόβλημα της αναπαραγωγής του εργατικού δυναμικού που αντιμετώπισες στα προηγούμενα βιβλία σου. Παράλληλα στο «Pipe-line» αναφέρεσαι στα νέα κινήματα για μία διαφορετική ποιότητα ζωής, στο κίνημα του Βερολίνου, στους Πράσινους, τους Άγγλους πανκς, κτλ. Πρόκειται για μία αποκατάσταση της θεωρία του Έρωτα του Μαρκούζε;

Τ.Ν.: Πρέπει να είμαι σαφής: ο Μαρκούζε αναμφίβολα με επηρέασε βαθιά. Αλλά άλλο τόσο βαθιά τον απορρίπτω. Η επιρροή του είναι εμφανής σ’ ό,τι αφορά αυτό που θεωρώ το κεντρικό σημείο της προβληματικής μου, δηλαδή την πραγματική απορρόφηση της κοινωνίας στο κεφάλαιο. Αυτό σημαίνει ότι στην ουσία το σύνολο της κοινωνίας δομείται από το κεφάλαιο που θα μπορούσε να προδιαγράφει μία μονοδιάστατη κοινωνία, μία μονοδιάστατη κουλτούρα κι έναν μονοδιάστατο άνθρωπο. Δεν νομίζω όμως ότι αυτοί είναι οι όροι του προβλήματος, γιατί στην πραγματικότητα η απορρόφηση της κοινωνίας στο κεφάλαιο είναι μία παραγωγική περίληψη όχι απλώς πολιτιστική. Το παραγωγικό στοιχείο προέχει του πολιτιστικού και επιφέρει όλες τις σχετικές διαφοροποιήσεις που καθορίζει η παράγωγή.

Ύστερα ο Μαρκούζε επαναφέρει τα πάντα σε ένα και μοναδικό ταυτόσημο κι έτσι καθιστά τον ανταγωνισμό, την αντίθεση, κάτι το τελείως εθελοντικό, το τελείως παράλογο, ακριβώς σαν τον Έρωτα. Ο ορθολογικός εξτρεμισμός της κοινωνικής ενσωμάτωσης, λοιπόν, που πραγματοποιείται διαμέσου της εκμετάλλευσης, εναποθέτει την εναλλακτική λύση στον Έρωτα, στην ανορθολογικότητα: στην πραγματικότητα είναι μία επιστροφή στον Νίτσε.

Ξέρεις πόσες πολλές είναι στην Ιταλία οι κατευθύνσεις που ξεκινούν απ’ αυτές τις προϋποθέσεις. Η συντριπτική πλειοψηφία του ιταλικού αρνητικού στοχασμού ξεκινά στην ουσία απ’ τον Μαρκούζε. ή. καλύτερα. Από μία ανάγνωση του Χέγκελ που σπρώχτηκε μέχρι τον εξτρεμισμό του Μαρκούζε. Το στοιχείο όμως που απουσιάζει σ’ αυτές τις θεωρητικές επεξεργασίες -που κατά τα άλλα ανήκουν σε άτομα που συμπεριλαμβάνονται μεταξύ των καλύτερων φίλων μου- είναι ακριβώς η υλιστική βάση της ανάλυσης, είναι ακριβώς εκείνο που μας προσφέρει η αντίληψη του Μαρξ για την απορρόφηση της κοινωνίας στο κεφάλαιο. Απορρόφηση της κοινωνίας στο Κράτος σημαίνει συμπύκνωση της κοινωνικής διάρθρωσης στο κράτος. Άρα η αντίθεση δεν μπορεί να δοθεί απλώς σαν οριακή ιδεατή αντίθεση. Η αντίθεση πρέπει να βιωθεί μέσα σ’ όλο το κοινωνικό κύκλωμα, παρόλο που αυτό περιλαμβάνεται στο Κράτος. Η συνέπεια δηλαδή των μηχανισμών καπιταλιστικού ελέγχου της κοινωνίας δεν αποκλείει, αλλά αντίθετα εντείνει τις μεμονωμένες αντιθέσεις που ο ίδιος αυτός ο μηχανισμός καταγράφει και ελέγχει και πρέπει να ελέγξει. Άρα η καπιταλιστική απορρόφηση της κοινωνίας αυξάνει την εκμετάλλευση και δεν την εξοστρακίζει απλώς σ’ έναν ιδεατό χώρο. Αυτό είναι πράγματι το πιο ριζικό αντιμαρκουζικό στοιχείο μου.

Δ.Δ.: Απ’ την άλλη όμως το κυρίαρχο στοιχείο μέσα στα νέα αυτά κινήματα είναι ακριβώς ο Έρως, ο ανορθολογισμός, η άρνηση του βιομηχανισμοί, του πυρηνικού κρότους. κτλ.

Τ.Ν.: Μα. βέβαια: Εγώ δεν αρνούμαι ότι ο Έρως του Μαρκούζε έχει μεγάλες περιγραφικές ικανότητες. Το πρόβλημα όμως δεν είναι πως αυτά τα κινήματα παρουσιάζονται, συμβολίζουν τον εαυτό τους. Το πρόβλημα είναι να εντοπίσουμε τον μηχανισμό της γένεσής τους, που εδρεύει ουσιαστικά στις δομικές αντιθέσεις που. όπως και να ‘χει το πράγμα, η καπιταλιστική απορρόφηση είναι υποχρεωμένη να συμπεριλαμβάνει και να οργανώνει σαν άρνηση.

Εδώ πρέπει να έχουμε υπ’ όψη μας ένα στοιχείο που αποτελεί την βάση όλης της εργατικής ανάλυσης στην Ιταλία. του νεομαρξισμού. δηλαδή του Μαρξ πέρα απ’ τον Μαρξ: το στοιχείο αυτό είναι ότι στην πραγματικότητα η ίδια η καπιταλιστική ανάπτυξη πάντα θεωρήθηκε από εμάς καρπός KUI προϊόν ανώτερων επίπεδων εργατικής και κοινωνικής πάλης. Απ’ αυτήν την άποψη η ίδια η καπιταλιστική απορρόφηση είναι υποχρεωμένη να συμπεριλαμβάνει το πιο υψηλό επίπεδο της αντίθεσης και να αναμετρηθεί μ’ αυτό. Και συχνά βέβαια, μπορεί και να επιβάλλει μία ικανότητα ελέγχου της πάνω σ’ αυτά τα υψηλά επίπεδα. Αυτή είναι, επαναλαμβάνω η κύρια αντίθεση μου σ’ όλες εκείνες τις θεωρίες που χαρακτηρίζουν τον αρνητικό στοχασμό. Παρόλο που, όπως είναι φυσικό, αναγνωρίζω στον αρνητικό στοχασμό καθώς και σ’ εκείνον των κινημάτων, μία τεράστια περιγραφική σαγήνη, που δεν αποτελεί όμως ικανότητα ανάλυσης.

Δ.Δ.: Πώς εξηγείς αυτή την ριζική διαφοροποίηση της πρώτης ομάδας διανοουμένων που συμμετείχαν στην σύνταξη του περιοδικού «κόκκινα τετράδια» στην δεκαετία του 60; Γιατί ένας τομέας κατέληξε τώρα στον μηδενισμό; Υπάρχει μία ρήξη ή μία συνέχεια με την περίοδο εκείνη;

Τ.Ν.: Νομίζω ότι πολλοί απ’ αυτούς τους συντρόφους στην πραγματικότητα διαισθάνθηκαν ένα σπουδαιότατο φαινόμενο, που είναι η επικυριαρχία της πληροφόρησης. όπως είχε αρχίσει να επικρατεί πριν από χρόνια σε μια κοινωνία σαν την ιταλική, που άργησε μεν να φτάσει στο επίπεδο καπιταλιστικής ωριμότητας, αλλά στο τέλος έφτασε, κι έφτασε με όρους ουσιαστικούς τώρα πια. Οι σύντροφοι αυτοί θέλησαν να επεξεργαστούν ένα πρότυπο για την μετάβαση απ’ την φάση της αναπτυσσόμενης πάλης των τάξεων προς μία κατάσταση όπου ο ταξικός αγώνας, σε μέσο χρονικό διάστημα, εγκλωβιζόταν ή ελεγχόταν από τον μηχανισμό πληροφόρησης. Αποδέχτηκαν έτσι ορισμένες επιρροές του Μαρκούζε. αντιστρέφοντας τες όμως ταυτόχρονα, απ’ την μια προς την κατεύθυνση ενός πολύ πιο ριζοσπαστικού νιτσεϊσμού, κι απ’ την άλλη προς μία θεώρηση, ιδιαίτερα ακριβή και διαρθρωμένη, της αυτονομίας της πολιτικής. Αυτή ήταν η προσπάθεια τους ν’ αντιμετωπίσουν αυτή την μετάβαση.

Διατυπώνω την κρίση μου αυτή χωρίς ίχνος εμπάθειας. Ξέρεις ότι εγώ είμαι ριζικά αντίθετος σ’ αυτές τις θεωρίες αλλά οφείλω να ομολογήσω ότι, από μία ιστορική οπτική, πώς δηλαδή πήγαν πράγματι τα πράγματα, έχω την εντύπωση ότι αυτοί οι σύντροφοι υπήρξαν ιδιαίτερα έξυπνοι. Βέβαια, έχουν το μικρό ελάττωμα ότι οργάνωσαν τις θέσεις τους αυτές λαμβάνοντας σαν υποκείμενο το Ιταλικό Κομμουνιστικό Κόμμα, κι αυτό είναι αναμφίβολα ένα στοιχείο οπορτουνισμού.

Δ.Δ.: Βρίσκεις κανένα κοινό σημείο μεταξύ των νέων κινημάτων και τον κοινωνικού εργάτη;

Τ.Ν.: Τα νέα κινήματα δεν είναι τίποτε άλλο από ένα άλλο όνομα του κοινωνικού εργάτη. Πιστεύω πως τα νέα κινήματα κινούνται σταθερά στο πεδίο του αγώνα εναντίον της εκμετάλλευσης, εναντίον της νέας ποιότητας εκμετάλλευσης, δηλαδή εναντίον της κοινωνικής εκμετάλλευσης. Το κύκλωμα απόσπασης της υπεραξίας, για να χρησιμοποιήσω την κλασική ορολογία, είναι ένα κοινωνικό κύκλωμά, όπου μεταξύ της παραγωγής, της αναπαραγωγής και της κυκλοφορίας υπάρχει μία απόλυτα συνεχής σχέση. Απ’ αυτή την άποψη τα νέα κινήματα είναι υποκειμενικές συλλογικές ταυτότητες, συλλογικά υποκείμενα που αναδεικνύονται σαν στιγμές ρήξης αυτού του ενσωματωμένου μηχανισμού. Ο πολιτιστικός πλούτος των νέων κινημάτων, η ευαισθησία τους μπροστά στο σύμπλεγμα παραγωγή- αναπαραγωγή-κυκλοφορία είναι, για μένα, ένα θεμελιώδες στοιχείο, που γίνεται ακόμη πιο σημαντικό μπροστά στην διαμόρφωση ουτοπικών φαινομένων στο εσωτερικό τους. Τα ουτοπικά αυτά φαινόμενα -η εναλλακτική παραγωγή, νέες μορφές κοινότητας- ακόμη και στις πιο ακραίες μορφές τους αποτελούν εκείνο που ο Μαρξ ονόμαζε «μικρή κυκλοφορία» και που θεωρούσε ένα φαινόμενο απλώς συνδεδεμένο με το ημερομίσθιο. Η δημιουργία, για παράδειγμα συνοικιακών κοινοτήτων. ένα φαινόμενο που δεν ερμηνευόταν με την γνωστή ενότητα στον τύπο παραγωγής, αλλά επρόκειτο για στοιχεία που καθιστούσαν συμπαγή και διάχυτη την εργατική δύναμη αντίστασης για το ημερομίσθιο, σύμφωνα με την αντίληψη του Μαρξ. Για μας, αντίθετα, το πιο σπουδαίο είναι το συνολικό κόστος που αυτό το προλεταριάτο καταφέρνει να κάνει το Κράτος, δηλαδή τον συνολικό μηχανισμό παραγωγής, αναπαραγωγής και κυκλοφορίας, vu πληρώσει. Είναι ένα εξαιρετικό στοιχείο που αποκαθιστά και την ουτοπική πλευρά, διότι παίζει έναν λειτουργικό ρόλο στην αντίσταση την αναδιοργάνωση και την διαλεκτική του συλλογικού υποκείμενου.

Δ.Δ.: Πέρα απ’ την πολεμική σου με την θεωρία της αυτονομίας της πολιτικής, θα ήθελα από σένα μία κρίση για την πολιτική: είναι ακόμη λειτουργική, έχει κάποια έννοια η πολιτική;

Τ.Ν.: Πολιτική είναι ένας όρος που κανείς μέχρι τώρα δεν προσδιόρισε. Υπάρχει αυτή η ενόρμηση για εξουσία, ο Κάιν εναντίον του Άβελ, που κατά κάποιον τρόπο εγγράφεται στην ανθρώπινη φύση. Απ’ την άλλη υπάρχει η πολιτική όπως την προσδιορίζει η πολιτική φιλοσοφία, η μεγάλη παράδοση του Μακιαβέλλι, σύμφωνα με την οποία, η πολιτική είναι στην πραγματικότητα η συλλογική έκφραση της κοινωνικής ανάγκης που διακλαδώνεται, ενισχύεται και ζωντανεύει χάρις στην ισχύ. Σε μία ορισμένη στιγμή η ισχύς καθίσταται η ψυχή των αξιών. Βέβαια, στον Μακιαβέλλι η περιγραφή δεν είναι τόσο ακριβής γιατί αυτή η ισχύς που διακλαδώνει τις αξίες μπορεί να ερμηνευτεί – κι αυτή είναι η παραδοσιακή ερμηνεία του μακιαβελισμού – και με το αντίθετό της: οι αξίες δηλαδή που διακλαδώνουν, διαρθρώνουν την ισχύ.

Δ.Δ.: Αναφέρεσαι στην ερμηνεία που έδωσε ο Γκράμσι στον Μακιαβέλλι…

Τ.Ν.: Ναι, παρόλο που στον Γκράμσι υπάρχει αυτή η προσωποποίηση της εξουσίας. Στον Γκράμσι απ’ την μια υπάρχει ο Ηγεμόνας κι απ’ την άλλη η ηγεμονία. Στην πραγματικότητα εμείς σήμερα βιώνουμε όλη την κατάσταση με την μορφή της συνθετικότητας, της διάρθρωσης των κινημάτων. Κάπου δηλαδή ο Ηγεμόνας πρέπει να υποβαθμιστεί σ’ αυτήν την πραγματικότητα. Η ηγεμονία δεν είναι ένα λενινιστικό προϊόν του Ηγεμόνα, είναι ένα δημοκρατικό προϊόν της διάρθρωσης και της ισχύος των μαζών. Άρα πρόκειται για έναν Ηγεμόνα κατακερματισμένο και πλουραλιστικό, παρόλο που τείνει προς την ενότητα. Μία προγραμματική ενότητα, μία ενότητα που είναι η ρήξη με την εκμετάλλευση.

Στην πραγματικότητα η ενότητα είναι μια έννοια που ανήκει στην εργοδοσία: η ενότητα τείνει πάντα προς το μηδέν, προς την εκμετάλλευση την άρνηση του άλλου. Μία πλουραλιστική ενότητα δεν ξέρω πώς μπορούμε να την εννοήσουμε, αυτό είναι το ζητούμενο.

Δ.Δ.: Η κριτική των νέων κινημάτων προς την πολιτική δεν είναι όμως μία κριτική προς το πρόγραμμα;

Τ.Ν.: Η κριτική της πολιτικής είναι η κριτική του δεδομένου προγράμματος, κριτική της ιδεολογίας σαν δεδομένο πρόγραμμα. Είναι ένα τεράστιο πρόβλημα. Όταν βγήκα μετά από τέσσερα χρόνια απ’ την φυλακή αντιμετώπισα αυτή την· πολιτιστική επανάσταση που είχε στο μεταξύ πραγματοποιηθεί έξω. Βρέθηκα έτσι μεταξύ ανθρώπων που μου έλεγαν «δεν θέλω πια ν’ ασχοληθώ με την πολιτική».

Συζητώντας όμως μαζί τους καταλαβαίνεις ότι το να μην ασχολούνται πια με την πολιτική σημαίνει ν’ απόσχουν από τις εκλογές, να μην συμμετάσχουν σε καμία δημοκρατική διαδικασία, ν’ αρνούνται ριζικά τους θεσμούς. Κατά βάθος όμως βλέπεις ότι ο συλλογισμός τους δεν είναι αρνητικός. Η άρνηση της πολιτικής είναι στην πραγματικότητα μία προσπάθεια να επινοηθεί μία νέα πολιτική, που βέβαια δεν θα μπορούσαμε πια να ονομάσουμε πολιτική γιατί η λέξη αυτή έχει ένα ιστορικό βάρος και περιεχόμενο. Το συγκεκριμένο περιεχόμενο που θα μπορούσα-με ν’ αποδώσουμε σ’ αυτή την λέξη εμείς είναι ακριβώς αυτό που οι σύντροφοι αυτοί αρνούνται.

Παρόλα αυτά όμως παραμένει αυτή η ενόρμηση απόλυτα συγκεκριμένη, θετική, παραγωγική, θα έφτανα να πω και «συντακτική».

Δ.Δ.: Είσαι λοιπόν αισιόδοξος;

Τ.Ν.: Δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος. απλώς προσπαθώ να ενταχθώ μέσα σ’ αυτά τα φαινόμενα. Δεν πιστεύω κατά κανέναν τρόπο στο τέλος της πολιτικής, ή μάλλον πιστεύω στο τέλος της πολιτικής όπως ακριβώς θα πίστευε ένας αστός που ζούσε στο τέλος του ancien regime. Αναμφίβολα, μία πολιτική όπως εκείνη του ancien regime, όπου ο λαϊκός εκπρόσωπος έπρεπε ν’ απευθυνθεί στο βασιλικό συμβούλιο ή σ’ εκείνο της αριστοκρατίας για να κάνει μία συλλογή υπογραφών ή ένα cahier de doleances, είναι, μία μορφή πολιτικής που σήμερα για μας δεν έχει απολύτως καμία έννοια. Το μεγάλο πρόβλημα λοιπόν είναι ακριβώς αυτό: να ξεπεράσουμε τις μορφές πολιτικής οργάνωσης που επικρατούν σήμερα. Προφανώς η κύρια κρίση που ζούμε σήμερα είναι η κρίση των μορφών οργάνωσης της πολιτικής που είναι κρίση της μορφής καθορισμού της πολιτικής, είναι η κρίση της μορφής του κόμματος, της μορφής των συνδικάτων είναι τέλος η κρίση της μορφής της συντεχνίας που διαπερνά και το συνδικάτο και το κόμμα. Αναζητούμε ένα πολιτιστικό – πριν γίνει οτιδήποτε άλλο – πρότυπο που να προϋποθέτει την γενικότητα. Τι θέλω να πω; Εν ολίγοις. η μεγάλη αστική πολιτική θεωρία είναι η απεγνωσμένη αναζήτηση μιας γενικότητας πέρα απ’ την σύγκρουση που να παίζει έναν μεσολαβητικό ρόλο σε σχέση μ’ αυτήν. Σήμερα για μας η αναζήτηση μιας πολιτικής μορφής είναι η αναζήτηση της διάρθρωσης μιας προϋπόθετης γενικότητας ή επιθυμίας, ή μιας ανάγκης κοινωνικότητας, συλλογικότητας. διεξόδου απ’ την απομόνωση. Μ’ αυτόν τον τρόπο η θεματική αντιστρέφεται εντελώς και πιθανώς να είναι αυτό που μας αποπροσανατολίζει. Διότι είναι εμφανές ότι δεν πρόκειται για προβλήματα που μπορεί να λύσει η θεωρία παρά μόνον η πράξη. Πρόκειται για την ίδια απόσταση μεταξύ θεωρίας και πράξης που διαχωρίζει την θεωρία της γενικής βούλησής του Ρουσσώ απ’ την συντακτική συνέλευση του 1791. και του ’93. Η απόστασή είναι τεράστια, περνάει από μέσα μια στρατιά, οι ξεβράκωτοι, αυτή η ωραιότατή κοινωνική πραγματικότητα που μπορεί να γίνει κατανοητή μόνον απ’ τα μέσα.

Δ.Δ.: Στο βιβλίο σου «Η κυριαρχία και το σαμποτάζ» όμως προδιαγράφει: ορισμένα χαρακτηριστικά της μορφή; του κόμματός Iράψεις «Το κόμμα είναι λειτουργικό σε σχέση με την προλεταριακή δύναμη σαν εγγύηση της διαδικασίας αυτο-αξιοποίησης Το κόμμα είναι ο στρατός που υπερασπίζει τα σύνορα της προλεταριακής ανεξαρτησίας και φυσικά δεν πρέπει, δεν μπορεί να αναμειγνύεται με την εσωτερική διαχείριση της αυτο-αξιοποίηση:. Το κόμμα δεν είναι άμεση, ριζοσπαστική αντιεξουσία που εδρεύει στην υλικότητα της αυτο-αξιοποίησης. Είναι μία εξουσιαστική λειτουργία, αλλά ξεχωριστή και καμιά φορά και αντίθετη με την διαδικασία αυτο-αξιοποίησης».

Τ.Ν.: Μα ναι, είναι παλιά αναμασήματα γύρω από μία θεματική που κατά βάθος μου ήταν πάντα ξένη. Αυτή η φράση στην πραγματικότητα είναι του Τρόντι κι εγώ την επανέλαβα σε μία διαφορετική φάση. Αν θες να δεις ποια είναι η πραγματική κριτική μου στο σύστημα των κομμάτων – που βέβαια δεν μου ανήκει ολοκληρωτικά, αλλά καθρεφτίζει λίγο πολύ εκείνο που όλοι οι σύντροφοι μου σκεφτόντουσαν τότε – υπάρχει ένα παλιό άρθρο μου του 1964, που ονομάζεται «Στοχασμοί γύρω απ’ το Κράτος των κομμάτων», ή κάτι τέτοιο, και που αναδημοσιεύτηκε στο βιβλίο μου «Η μορφή-Κράτος». Εκεί εντοπίζεται με μεγάλη ακρίβεια η αντίθεση που γεννιέται μεταξύ της λειτουργίας συμμετοχής των μαζών κι εκείνη που ονόμασα οργανική λειτουργία του κόμματος, δηλαδή συμμετοχή ως προς τους θεσμούς. Μέσα σ’ αυτό το κτήριο, για παράδειγμα, είμαστε μέσα στην οργανική λειτουργία (εννοεί το κτήριο της ιταλικής βουλής Σ.Σ.), που ήδη απ’ το 1964 ερχόταν σε αντίθεση με την λειτουργία συμμετοχής των μαζών. Σήμερα η αντίθεση αυτή έγινε κάτι το δραματικό. Δεν ξέρω πώς θα βγει η ιταλική δημοκρατία απ’ αυτή την κατάσταση. Υπάρχουν μόνον δύο λύσεις: μία αυταρχική διέξοδος ή μία πιο δημοκρατική ή πιο κομμουνιστική διέξοδος.

Δ.Δ.: Γιατί στο δικαστήριο και αλλού χαρακτήρισες την «Κυριαρχία και το σαμποτάζ» κακότεχνη λογοτεχνία;

Τ.Ν.: Δεν χαρακτήρισα έτσι την «Κυριαρχία και το σαμποτάζ» χαρακτήρισα ορισμένες φράσεις του βιβλίου που χρησιμοποιούνται συνεχώς εναντίον μου. Αυτή η φράση «αμέσως αισθάνομαι την θερμότητα της εργατικής κοινότητας κάθε φορά που κατεβάζω την κουκούλα για να κρύψω το πρόσωπό μου… ούτε ο ενδεχόμενος κίνδυνος με προσβάλλει: αντίθετα με γεμίζει από πυρετώδη ταραχή, σαν να περιμένω την αγαπημένη μου…». Να πάει να γαμηθεί αυτή η φράση είναι κακότεχνη λογοτεχνία, την ξεχνώ, δεν αλλάζει καθόλου την ουσία αυτών που ήθελα να πω! Νομίζω ότι μου την επανέλαβαν κάπου δέκα χιλιάδες φορές, την ίδια πάντα φράση, λες και ποιος ξέρει τι σημαίνει! Τώρα βέβαια, μίλησα για κακότεχνη λογοτεχνία αλλά ίσως θα έπρεπε να μιλήσω για κακούς αναγνώστες.

Δ.Δ.: Σ’ ότι αφορά την ουσία, υπάρχει κάτι που θα αναθεωρούσες σ’ αυτό το δοκίμιο;

Τ.Ν.: Πολλά πράγματα. Το δοκίμιο αυτό διαπερνιέται από μίαν αναμονή άμεσης γενικοποίησης της κοινωνικής απειθαρχίας, όπως τότε την βιώναμε. Είναι μια λανθασμένη πρόβλεψη που στο δοκίμιο γίνεται ένα θεωρητικό πια λάθος. Η αυτο-κριτική μου ως προς αυτό είναι ριζική. Πρέπει όμως να προσθέσω ότι ο κύριος άξονας της «Κυριαρχίας και του σαμποτάζ» δεν είναι τόσο η εξέγερση, όσο η αυτο-αξιοποίηση. Άρα η γενική ερμηνεία του δοκιμίου δεν πρέπει να βασίζεται τόσο στην επείγουσα αναγκαιότητα – που τώρα κατακρίνω – της αποσταθεροποίησης, όσο, όπως αποδείχτηκε εκ των υστέρων, της αποδιοργάνωσης, που είναι κάτι το τελείως διαφορετικό από την αποσταθεροποίηση. Η αποσταθεροποίηση ήταν στην πραγματικότητα μία παραχώρηση στο πεδίο της αυτονομίας της πολιτικής. Η αποδιοργάνωση αντίθετα αποτελεί μέρος αυτής που θεωρώ την όποια πρωτοτυπία του πολιτικού λόγου τόσο του δικού μου όσο των συντρόφων μου, που είναι δηλαδή η ικανότητα να μεταβάλλουμε την μαζική άρνηση σε πολιτική παραγωγή, σε συντακτική ικανότητα, άρα επινόηση νέων κοινοτικών και παραγωγικών σχημάτων.

Δ.Δ.: Το τελευταίο κεφάλαιο της «Κυριαρχίας και του σαμποτάζ» είναι αφιερωμένο στην βία. Σήμερα θεωρείς ότι η μέθοδος της πολιτικής βίας έδυσε οριστικά στις χώρες του ανεπτυγμένου καπιταλισμού;

Τ.Ν.: Δυσκολεύομαι τρομερά να δώσω μίαν απάντηση σ’ αυτό το ερώτημα. Θεωρώ την βία ένα στοιχείο εντελώς σύμφυτο με την ανθρώπινη φύση. Υπήρχε πριν και θα υπάρχει και μετά απ’ τον καπιταλισμό. Κάτι σαν τον έρωτα, δηλαδή, σ’ αυτό συμφωνώ αρκετά με τον Νίτσε. Σ’ ότι αφορά την πολιτική βία, θα σου δώσω ένα παράδειγμα: οι ριζοσπάστες φίλοι μου. που είναι μη βίαιοι. Αλλά η μη βία δεν είναι μία μορφή βίας; Το πρόβλημα είναι να κατανοήσουμε καλά την σχέση μεταξύ της συναίνεσης και της σκοπιμότητας, μεταξύ των μέσων και των σκοπών. Όπως πάντα. Η μη βία των ριζοσπαστών, για παράδειγμα, δικαιολογείται απ’ τους ίδιους όχι τόσο καταφεύγοντας σε μίαν αντίληψη παραπλήσια μ’ εκείνη του Γκάντι – δεν είναι τύποι που πεθαίνοντας της πείνας θ’ άφηναν την αγελάδα να ζήσει – δηλαδή σαν μορφή ηθικής πίεσης και λοιπά. Οι ριζοσπάστες απλώς λένε ότι σήμερα, με τον δεδομένο γενικό συσχετισμό δυνάμεων, η μη βία είναι το πιο αποτελεσματικό μέσο στην διάθεση μας για να επιβάλουμε ορισμένα δικαιώματα, που στην πραγματικότητα είναι απαιτήσεις. Οι ριζοσπάστες είναι πάντα διφορούμενοι σ’ ότι αφορά τις σχέσεις μεταξύ του αντικειμενικού και του υποκειμενικού δικαιώματος, μεταξύ της νόρμας και της απαίτησης. Λένε ότι είναι νόρμα όταν πρόκειται για απαιτήσεις, κι όταν θέλουν να εννοήσουν νόρμα, στην κυριολεξία, λένε εξουσία ή καθεστώς, τριπλασιάζοντας την σημασιακή αξία των λέξεων. Εγώ αντίθετα δεν νομίζω ότι τα προβλήματα μπορούν να λυθούν με κομψά λογοπαίγνια. Πιστεύω ότι το πρόβλημα της βίας εξακολουθεί να υπάρχει, το Κράτος, είναι γνωστό, είναι το οργανωμένο κεφάλαιο, άρα μία συγκεκριμένη διαχείριση της βίας του. Άρα όταν μιλάμε για οργάνωση και χρήση της βίας, μιλάμε για οργάνωση και χρήση της εκμετάλλευσης. Το πρόβλημα τίθεται λοιπόν σε σχέση μ αυτό το ουσιαστικό σύμπλεγμα Κράτος-Κεφάλαιο-βία-εκμετάλλευση. Κι από κει πρέπει να ξεκινήσουμε.

Με ρωτάς αν είμαι εναντίον της πολιτικής βίας. Ναι, βέβαια αρνούμαι την πολιτική βία. Τόσο για λόγους τακτικής όσο γιατί αξιολόγησα πιο γενικά τους κίνδυνους που εγκυμονεί. Θα ήθελα όμως, ταυτόχρονα να κατανοήσω ποιο ρόλο παίζει η βία σε σχέση με αυτήν την νέα κοινωνική μορφή που έχει αρχίσει να σχηματίζεται, τι πράγμα είναι η βία των νέων κινημάτων. Για μένα αυτό είναι ένα τεράστιο ερωτηματικό. Είδαμε ορισμένα χαρακτηριστικά της, αυτήν την μη βίαιη βία, ξέρουμε ότι αναμφίβολα αυτή η βία δεν έχει καμία σχέση με την κατάκτηση των χειμερινών ανακτόρων καμία σχέση με τα τριτοδιεθνιστικά κριτήρια οργάνωσης της βίας. Πιθανότατα θα πρόκειται για μορφές βίας που εξασκούνται ξεχωριστά, με τρόπο διάχυτο, επαναλαμβάνοντας δηλαδή τις μορφές ύπαρξης αυτών των κοινωνικών πραγματικοτήτων. Παρόλα αυτά όμως παραμένει το γεγονός ότι για βία πρόκειται.

Εγώ συνηθίζω να λέω ότι κάθε φορά που προβληματιζόμαστε γύρω από ένα φυσικό πρόβλημα, πρόκειται για μία επιχείρηση της CIA! Μας θάβουν δηλαδή μπροστά σ’ ένα πρόβλημα που δεν μπορεί να λυθεί κι έτσι αρχίζουμε να κυνηγάμε την ουρά μας. Είναι μία εξαιρετική τεχνική προπαγάνδας που επηρεάζει γενικότερά πολιτιστικά πλαίσια. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με τον φεμινισμό, όταν δεν θεωρείται διαλεκτικά, αλλά με τρόπο σχηματικό, απόλυτο: πώς μπορεί να λυθεί το πρόβλημα αυτό; Υπάρχουν τα δύο φύλα κι αν βάλεις το ένα εναντίον του άλλου, ξεσπά το χάος, δεν υπάρχει διέξοδος.

Δ.Δ.: Η ιταλική τρομοκρατία πέθανε:

Τ.Ν.: Ναι. Τουλάχιστον στην Ιταλία, ναι. Εδώ μπορεί να υπάρξει μία επανέκδοσή της με ιρλανδικά χαρακτηριστικά. Όχι εθνικά, αλλά οικογενειακά: οι διάφορες φατρίες που αλληλοεξοντώνονται, οι διάφορες βεντέτες κτλ. Τίποτα δεν είναι πιο πιθανό από μία τέτοιου είδους επανέκδοσή της τρομοκρατίας, που δεν θα είναι βέβαια έκφραση της ισχύος της. όσο της ηλιθιότητας του Κράτους: σήμερα υπάρχουν χιλιάδες άτομα μέσα στις φυλακές εξαιρετικής ασφαλείας ή εξόριστοι στο εξωτερικό. Είναι πιθανό αυτές οι οικογενειακές φατρίες – δεν εννοώ βέβαια τους συγγενείς, έτσι; – ν’ αντιδράσουν σ’ αυτή την κατάσταση με τρόπο βιαιότατο, στα τυφλά, ακριβώς αλά ιρλανδικά, με βομβιστικές απόπειρες αντί για πυροβολισμούς, καταλαβαίνεις; Μία εκδικητική τρομοκρατία. Η πολιτική τρομοκρατία, που οργανώθηκε εν όψει της όποιας τριτοδιεθνιστικής, παλαιοκομμουνιστικής επανάστασής, είναι τώρα πια εντελώς αδιανόητη. Κι αυτό βέβαια δεν είναι αποτέλεσμα της έκτακτης νομοθεσίας, αλλά της εσωτερικής κρίσης, της εσωτερικής δυναμικής, της εσωτερικής κριτικής και αυτο-κριτικής του κινήματος, που σ’ ό,τι αφορά αυτό το θέμα ήταν διεξοδική.

Δ.Δ.: Πώς την έζησες εσύ αυτή την κρίση μέσα στην φυλακή;

Τ.Ν.: Πρώτα απ’ όλα η κρίση βιώθηκε με την μορφή της επιβεβαίωσης των εξωτερικών διαφορών μας. σαν σύγκρουση δηλαδή μεταξύ τρομοκρατίας και αυτονομίας ή μεταξύ της μιλιταριστικής και της αντιμιλιταριστικής αντίληψης της πολιτικής. Μιας πολιτικής νέου τύπου, ασφαλώς. Γιατί, αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον, στην Ιταλία οι τρομοκράτες ήταν άτομα που είχαν σχέσεις με το κίνημα, άρα όταν μιλούσαν για πολιτική την εννοούσαν με τους νέους όρους της. νόμιζαν ότι αντιπροσώπευαν τα κινήματα στον αγώνα τους εναντίον του Κράτους. Αυτό ισχύει συχνά, αλλά όχι πάντα, και στην περίπτωση των Ερυθρών Ταξιαρχιών. Οι Ερυθρές Ταξιαρχίες μπορούσαν να τραφούν παρασιτικά από το κίνημα μόνον κάνοντας παραχωρήσεις στο κίνημα, στην πολυσύνθεση του που είναι χαρακτηριστικό των κι-νημάτων.

Κατόπιν στην φυλακή υπήρξε μία αντιπαράθεση μεθόδων. Ξέσπασε το 1980. όταν οι Ερυθρές Ταξιαρχίες άρχισαν να πυροβολούν προς κάθε κατεύθυνση, άρχισαν να ρίχνουν κάτω τα σύμβολα, τον αστυνομικό γιατί φορούσε εκείνη την στολή και ούτω καθ’ εξής. Την είχαν ονομάσει «εκστρατεία εξολόθρευσης». Όταν λοιπόν δοκίμασαν να μεταφέρουν στις φυλακές αυτού του είδους την πρακτική, ξέσπασε μία ακόμη μεγάλη αντίθεση. Προσπάθησαν να μεταβάλουν την αλληλεγγύη φυλακής, την αλληλεγγύη μίας κοινωνικής ομάδας, σε κομματική, αλληλεγγύη. Αυτό έβαλε σε βαθύτατη κρίση την γραμμή των Ερυθρών Ταξιαρχιών. Μέχρι τότε η γραμμή τους ήταν πλειοψηφική στις φυλακές -ίσως να βοήθησε και το γεγονός ότι είχαν τότε τον μεγαλύτερο αριθμό φυλακισμένων-. Μία μεγάλη κρίση έτσι, ξέσπασε όταν εκδηλώθηκε η αντίσταση της κοινοτικής αντίληψης και σκέψης που ενισχύθηκε απ’ όλους τους αυτόνομους τομείς στις φυλακές. Μέχρι την τελειωτική, ριζική ρήξη που χρονολογικά συνέπεσε με την εξέγερση στις φυλακές εξαιρετικής ασφαλείας του Τράνι, όταν αυτοί προσπάθησαν να επιβάλουν σε μίαν ολόκληρη φυλακή μία εξωτερική γραμμή, εκείνη της απαγωγής του δικαστικού Ντ’ θύρσο, που οι ίδιοι είχαν οργανώσει στην Ρώμη. Προσπάθησαν να επιβάλουν αυτό σαν το κύριο πρόβλημα της εσωτερικής διαχείρισης των φυλακών. Κι ύστερα, ξέρεις, συνέβησαν τρομερά πράγματα που δεν έχουν πια καμία σχέση με την θεωρία…

Δ.Δ.: Ο τύπος μίλησε για μία θανατική καταδίκη σου από μέρους των Ερυθρών Ταξιαρχιών…

Τ.Ν.: Ναι, είναι αρκετά γελοίες αυτές οι καταδίκες, γιατί παρόλο που είσαι μόνος σου, η πολιτική σου ισχύς, που αποτελείται από παραδόσεις, από μία συνέπεια, απ’ την ικανότητα να έρχεσαι σ’ επαφή με τους συντρόφους, παραμένει ένα σημαντικό στοιχείο που δεν μπορεί ν» αγνοηθεί. Αν οι Ερυθρές Ταξιαρχίες τολμούσαν να με αγγίξουν, αυτή θα ήταν η αυτοκτονία τους, δεν ξέρω αν είναι σαφές. Αυτο βέβαια δεν σημαίνει ότι δεν είναι αρκετά τρελοί για να το κάνουν.

Θέλω να είμαι σαφής: οι κίνδυνοι για το πρόσωπό μου υπάρχουν και είναι σοβαροί. Αλλά μπροστά σ’ αυτά τα φαινόμενα είμαι αρκετά θρασύς, επιθετικός.

Δ.Δ.: Μίλησες για διέξοδο απ’ τα σκοτεινά χρόνια της τρομοκρατίας, αλλά απέρριψες την πρόταση του Πιπέρνο για αμνηστία. Γιατί;

Τ.Ν.: Γιατί το πρόβλημα δεν είναι η αμνηστία. Η αμνηστία είναι η επισφράγιση. ή θετική ουτοπία που διαπερνά μία ολόκληρη σειρά από υποθέσεις που γίνονται σήμερα. Και που όλες τους βασίζονται στην καταπολέμηση της έκτακτης νομοθεσίας. στην καταστροφή δηλαδή των συγκεκριμένων νόμων που επέβαλαν η έκτακτη νομοθεσία και το Κράτος της εκτάκτου ανάγκης για να διαλύσουν το κίνημα. Αν αυτή η μάχη έχει επιτυχία, θα υπάρχει ένα ευρύτατο νομικό πλαίσιο που θα επιτρέπει την αποφυλάκιση πολλών ατόμων. Το δεύτερο μεγάλο πρόβλημα είναι προπαντός η αλλαγή της υπάρχουσας πολιτικό-νομικής κουλτούρας. Μεγάλο μέρος της καταστολής δεν πραγματοποιήθηκε διαμέσου της έκτακτης νομοθεσίας, αλλά δια μέσου μίας νέας ερμηνείας παλιότερων νόμων. Όλοι μας ξέρουμε ότι ο ιταλικός ποινικός κώδικας Ρόκκο είναι του 1931. είναι ένας φασιστικός κώδικας, που ποτέ δεν καταργήθηκε απ’ το ιταλικό κράτος. Στο παρελθόν η εφαρμογή του που θα έπρεπε να είναι ιδιαίτερα δραστική, περιορίστηκε απ’ τον τύπο δημοκρατικής κουλτούρας που επικρατούσε. Η έκτακτη νομοθεσία διαστρέβλωσε την μέθοδο ανάγνωσης και ερμηνείας του κώδικα Ρόκκο. αναβίωσε εκείνη την ερμηνεία που έδιναν τα έκτακτα δικαστήρια του φασισμού και την χειροτέρεψε. Συχνά νοσταλγεί κανείς τον κώδικα Ρόκκο! Παρόμοια φαινόμενα συνέβησαν και σ’ άλλα ολοκληρωτικά καθεστώτα όπου ο κώδικας του προηγούμενου δικτάτορα ήταν καλύτερος απ’ εκείνου του μετέπειτα.

Αυτή είναι, κατά την γνώμη μου. μία ρεαλιστική θεώρηση του τωρινού συσχετισμού δυνάμεων. Κι όσα είπα ισχύουν και για τους συντρόφους της υπόθεσης της 7 του Απρίλη, που δεν θα αποφυλακιστούν ποτέ αν δεν επιβληθεί μία βαθιά αλλαγή στην νομοθεσία και στην κουλτούρα. Πρέπει επίσης να προσθέσω ότι η έκτακτη νομοθεσία δεν σταμάτησε ποτέ να διευρύνει τους χώρους εφαρμογής της. Στην αρχή έπληξε άμεσα ορισμένους εργατικούς χώρους, δεν πρέπει ποτέ vu ξεχνάμε ότι στις 7 του Απρίλη του 1979 συνέλαβαν εμάς και στις 7 του Ιούνη απέλυσαν τα 61 εργατικά στελέχη στην ΦΙΑΤ. Αυτό είναι κάτι που έμεινε στην ιστορία, η σχέση είναι φανερή, είναι φανερό το σχέδιο που κρύβεται πίσω, παρόλο που το Κομμουνιστικό Κόμμα το αρνείται. Σήμερα, η έκτακτη νομοθεσία εμφανίζει την τάση να αρχίσει να εφαρμόζεται και στους χοίρους που ο Τύπος ονομάζει Μαφία και Καμόρα. Ίσως εναντίον της Μαφίας vu διεξάγεται μία συγκεκριμένη πάλη, αλλά με την Καμόρα βρισκόμαστε μπροστά σ’ απίστευτα κοινωνικά φαινόμενα. Οι «καμοριανοί» στην Νάπολη υπολογίζονται στους 500.000! Πρέπει πράγματι ν’ αναρωτιόμαστε τι σημαίνει σε μία τέτοια κατάσταση καταπολέμηση της Καμόρας… Σημαίνει απλώς μία κατασταλτική επιχείρηση σε ευρύτατη κλίμακα.

Δ.Δ.: Αν κατάλαβα καλά, κάνεις διαχωρισμό μεταξύ, της ηγεσίας του, οργανωμένου, εγκλήματος και της κοινωνικής του βάσης;

Τ.Ν.: Με λίγα λόγια: στην Νάπολη 250.000 άτομα πουλούν λαθραία τσιγάρα. Αν υπάρχουν μέσα σ’ αυτούς 50, 100, 1000 άτομα που έχουν σχέσεις με το διεθνές λαθρεμπόριο, τότε ας ετοιμάσουν μία νομοθεσία εναντίον τους. Εκείνο που μου φαίνεται εξωφρενικό είναι να πετάς στην φυλακή τους υπόλοιπους 249000 χωρίς να τους προσφέρεις καμία κοινωνική εναλλακτική λύση. Είναι τρελό Αυτός ο κόσμος επιβιώνει πουλώντας στα καροτσάκια λαθραία τσιγάρα, θέλεις vu καταπολεμήσεις το λαθρεμπόριο; Τότε πρέπει να δώσεις σ’ όλο αυτόν τον κόσμο την δυνατότητα να ζει με άλλον τρόπο. Πώς μπορεί ν’ αποτελεί λύση η εφαρμογή των νόμων εναντίον των παράνομων συμμοριών; Ξέρεις ότι σύμφωνα μ» αυτόν τον νόμο ο οποιοσδήποτε έχει μία οποιαδήποτε επαφή με κάποιο που ανήκε σε παράνομη συμμορία φυλακίζεται σαν να συμμετείχε πλήρως σ’ αυτήν και μένει στην φυλακή 10 χρόνια; Είναι πράγματα εξωφρενικά, πέρα δεν λέω απ’ το δίκαιο, αλλά απ’ τον κοινό νου.

Δ.Δ.: Παρακολούθησες καθόλου την εμπειρία των σοσιαλιστικών κυβερνήσεων· της νότιας Ευρώπης;

Τ.Ν.: Είμαι ελάχιστα ενημερωμένος. Κάτι ξέρω για τον Μιττεράν λίγα για τον Γκονζάλες, σχεδόν τίποτα για τον Παπανδρέου. Ο ιταλικός Τύπος δεν εκφράζεται, ας πούμε έτσι, για την Ελλάδα. Έτσι μπορώ μόνον να μιλήσω λίγο για την Γαλλία. Έχω. λοιπόν, την εντύπωση ότι οι αντιθέσεις των κινημάτων, των διανοούμενων που είναι δεμένοι με τα κινήματα, των εργατικών και προλεταριακών δυνάμεων που είναι παρούσες στα κινήματα, είναι τεράστιες. Ίσως στην αρχή να υπερτιμήθηκαν οι δυνατότητες μεταρρύθμισης που έχουν αυτές οι σοσιαλιστικές κυβερνήσεις που έχουν πλήρως ενσωματωθεί στον δυτικό χώρο, και, άρα, υφίστανται τους τρεις μεγάλους εκβιασμούς του δυτικού κόσμου. Ο πρώτος είναι ο στρατιωτικός εκβιασμός του ΝΑΤΟ, ύστερα είναι ο νομισματικός εκβιασμός κι ο τρίτος είναι εκείνος του εσωτερικού ισοζυγίου. Η εναλλακτική λύση λοιπόν θα έπρεπε ν’ αφορά αυτά τα τρία κομβικά σημεία: ν’ αντιπαραθέσουμε στην δυναμική Ανατολής-Δύσης μία δυναμική Βορρά-Νότου, στον νομισματικό εκβιασμό την δυνατότητα να σφυρηλατηθούν διεθνείς συνασπισμοί που να ξεφεύγουν απ’ την δικτατορία του δολαρίου. Σ’ ότι αφορά το εσωτερικό ισοζύγιο είναι αναγκαίο να επινοηθούν νέες μορφές παραγωγικότητας, τέτοιες που να ξεφεύγουν απ’ τους πολυεθνικούς προκαθορισμούς της παραγωγικότητας. Έτσι, και τα σοσιαλιστικά κόμματα στην εξουσία κινούνται προς αυτήν την κατεύθυνση, ή δεν υπάρχει σοσιαλιστική εναλλακτική λύση. Ο Μιττεράν φυσικά γνωρίζει πολύ καλά αυτά τα προβλήματα. Αλλά διαπιστώνουμε μία τρομερή διστακτικότητα στον προγραμματισμό, στην επινόηση, στην ανανέωση. Ο Ρούζβελτ είχε τις 100 μέρες του, ο Μιττεράν δυστυχώς όχι.

Δεν νομίζω ότι πρόκειται για κρίση του ρεφορμιστικού σχεδίου, απλά γιατί ένα τέτοιο σχέδιο δεν υπήρξε ποτέ. Πολλοί λίγοι σοβαροί άνθρωποι είχαν την αυταπάτη ότι ο Μιττεράν 0α μπορούσε ν’ αλλάξει την Γαλλία. Πολλοί όμως σοβαροί άνθρωποι σκέφτηκαν ότι ο Μιττεράν θα μπορούσε να εγκαινιάσει μία νέα διαλεκτική μεταξύ του Κράτους και των κοινωνικών δυνάμεων εν κινήσει. Εγώ ο ίδιος είχα μία τέτοια αντίληψη, παρόλο που ήμουν πάντα πεισμένος ότι δεν υπάρχει καμιά δυνατότητα ν’ αλλάξουν απ’ τα πάνω τα πράγματα στα τρία κομβικά σημεία που ανέφερα προηγουμένως. Το κύριο πρόβλημα παραμένει πάντα ν’ ανοίξει μία μαζική διαλεκτική γύρω απ’ αυτά. Πράγμα που δεν συνέβηκε σ’ αυτή την περίπτωση. Βέβαια, τα επίπεδα ελευθερίας, παρέμειναν, ή μάλλον επεκτάθηκαν και ουσιαστικοποιήθηκαν. Αλλά πρόκειται για πολύ τυπικές ελευθερίες ακόμη. Απ’ ότι φαίνεται αυτοί θα νικηθούν στις επόμενες εκλογές. Είναι κάτι που με αναστατώνει: σοσιαλιστές καταδικασμένοι στην ήττα… Μου ανέφεραν ότι στην Ισπανία και στην Ελλάδα τα πράγματα πάνε καλύτερα. Προφανώς ο λόγος είναι απλός: είναι ο χώρος που προσφέρεται για έναν στοιχειώδη ρεφορμισμό, ο ρεφορμισμός δηλαδή παρουσιάζεται σαν στοιχείο ενσωμάτωσης στον δυτικό κόσμο. Αλλά αυτός είναι καπιταλιστικός κι όχι εργατικός ρεφορμισμός. Θυμάσαι τον διαχωρισμό που κάναμε μεταξύ καπιταλιστικού και εργατικού ρεφορμισμού· ο καπιταλιστικός είναι εκείνος που τείνει προς ορισμένα επίπεδα διεθνούς εναρμόνισης της παραγωγής, ο εργατικός αντίθετα, απ’ την στιγμή που αποδέχεται αυτού του είδους την ανάπτυξη, προσπαθεί να υπονομεύσει την σταθερότητα της και να ανοίξει χώρους για μία πιο προχωρημένη διαδικασία. Στην Ιταλία είχαμε ανάλογα προβλήματα στην δεκαετία του ’60.
πηγη: https://geniusloci2017.wordpress.com