Συνέντευξη στην Anne-Brigitte Kern για το περιοδικό Transversales Sciences/Culture 7 (Φεβρουάριος 1991) που περιλαμβάνεται στον τόμο A Society Adrift: Interviews and Debates 1974-1997 (Fordham University Press, 2010).
Μετάφραση Δημήτρης Πλαστήρας
Δημοσιεύθηκε την
ABK: Κάθε φορά που αναφέρουμε το ζήτημα της σημερινής δημοκρατίας, αυτό που εννοούμε πάντοτε είναι η κοινοβουλευτική δημοκρατία, είτε θετιτκά είτε αρνητικά. Αυτό δεν μας πάει πολύ μακριά. Μπορείτε να μας βοηθήσετε να προχωρήσουμε αυτή την έρευνα παρακάτω, προς τη μορφή της συμμετοχικής δημοκρατίας, για παράδειγμα;
ΚΚ: Προσωπικά προτιμώ να μιλάω για άμεση δημοκρατία. Τίποτα δεν είναι εφικτό αν οι πολίτες δεν συμμετέχουν στη δημόσια ζωή· αυτό είναι αυτονόητο. Αλλά δεν αρκεί να επαναλαμβάνουμε: συμμετοχή, συμμετοχή. Το ερώτημα είναι: Γιατί στο καλό οι πολίτες να συμμετέχουν; Αν δεν συμμετέχουν τώρα, πρέπει να υπάρχουν λόγοι για αυτό.
Είναι επειδή κανείς δεν τους το ζητάει σε μια κοινοβουλευτική δημοκρατία. Συν το γεγονός πως οι περισσότεροι άνθρωποι δεν πιστεύουν πως είναι ελεύθεροι να το κάνουν.
Όπως είπε ο Rousseau, μιλώντας για τους Άγγλους, είναι ελεύθεροι μόνο την ημέρα των εκλογών. Αλλά είναι όντως ελεύθεροι εκείνη την ημέρα; Τα ζάρια είναι πειραγμένα, οι ψευτοεπιλογές έχουν προκαθοριστεί από τα πολιτικά κόμματα – και επιπλέον είναι κούφιες. Τι «προγράμματα» έχουν τα πολιτικά κόμματα σήμερα, στη Γαλλία, στην Αγγλία ή αλλού;
Ίσως οι διαφορές πράγματι να μην είναι πολύ σαφείς. Λοιπόν, μιλώντας για τη σύγχρονη δημοκρατία…
Είναι οργανωμένη, δομημένη έτσι ώστε να κάνει αδύνατο στην πραγματικότητα για τους πολίτες το να συμμετάσχουν. Μετά από αυτό έρχονται οι πολιτικοί και θρηνούν για την κρίση της αντιπροσωπευτικότητας. Κοιτάξτε, ο κ. Fabius, ο σοσιαλιστής, θρηνεί τώρα για ένα σωρό άγνωστους τόπους που ανακάλυψε: οι άνθρωποι ιδιωτεύουν· οι πολίτες έχασαν το ενδιαφέρον τους· το «πρόγραμμα» του κόμματός του είναι κενό. Ή δείτε εκείνους τους σοσιαλιστές κοινοβουλευτικούς εκπροσώπους που περιγράφουν το κενό στη σύγχρονη «πολιτική», συμπεριλαμβανομένου και του κόμματός τους, μόνο και μόνο για να καταλήξουν στην προτροπή να υποστηρίξουμε αταλάντευτα «την πολιτική γραμμή του [σοσιαλιστή] προέδρου». Η γελοιοποίηση δεν έχει σκοτώσει κανέναν εδώ και πολύ καιρό σε αυτή εδώ τη χώρα.
Οι πολίτες πιστεύουν ότι δεν μπορούν να κάνουν τίποτα γι’ αυτή την κατάσταση.
Μέσα στο σημερινό καθεστώς είναι αλήθεια· δεν μπορούν να κάνουν τίποτα. Για να συμμετάσχουν οι πολίτες, πρέπει να έχουν την πεποίθηση, που να επιβεβαιώνεται συνεχώς, πως η συμμετοχή τους ή η αποχή τους θα κάνει τη διαφορά. Και αυτό είναι εφικτό μόνο αν συμμετέχουν στη λήψη δραστικών αποφάσεων που επηρεάζουν τη ζωή τους.
Αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνει από μεμονωμένα άτομα. Μόνο οι συλλογικότητες είναι σε θέση να στηρίξουν δράση που να οδηγεί σε αποφάσεις.
Οπωσδήποτε. Η συμμετοχή πρέπει να ριζώσει, πρώτα απ’ όλα, σε μέρη όπου οι άνθρωποι κατευθύνονται να ενωθούν, είτε τους αρέσει είτε όχι. Αυτοί οι χώροι τυπικά τουλάχιστον υπάρχουν. Είναι οι χώροι εργασίας, οι δημόσιες υπηρεσίες, οι δήμοι και οι γειτονιές των μεγάλων πόλεων, για παράδειγμα.
Λέτε «τυπικά». Το οποίο αφήνει να εννοηθεί πως αυτό δεν είναι αυτονόητο.
Σωστά. Ο γραφειοκρατικός καπιταλισμός, ο οποίος κυβερνά τον επιχειρηματικό κόσμο και όλη την κοινωνική ζωή, όπως και τη συνολική εξέλιξη του πολιτισμού μας – αυτό που αποκαλώ θεσμοθετημένο κοινωνικό φαντασιακό – τείνει είτε να καταστρέφει τους χώρους όπου κοινωνικοποιούνται και ενώνονται παραδοσιακά οι άνθρωποι είτε να τους μετατρέπει σε κενά κουφάρια. Οι γραφειοκρατικές-ιεραρχικές δομές καταστρέφουν κάθε μορφή αλληλεγγύης. Η κουλτούρα μας οδηγεί μανιωδώς τα άτομα στην ιδιώτευση, οδηγώντας τα όχι μόνο να χάνουν το ενδιαφέρον τους για τις υποθέσεις της κοινότητας αλλά και να βλέπουν τους άλλους ως αντικείμενα ή πιθανούς εχθρούς που τους εμποδίζουν να προχωρήσουν μέσα σ’ αυτό το μποτιλιάρισμα. Παρ’ όλα αυτά, πρέπει να πούμε ότι η εγκαθίδρυση μιας πραγματικής δημοκρατίας θέτει τεράστιες απαιτήσεις από όλους.
Επειδή φέρνει στο προσκήνιο την ατομική αυτονομία…
Υποθέτει πως τα άτομα είναι αυτόνομα, δηλαδή διαυγή, αντανακλαστικά σκεπτόμενα και υπεύθυνα. Προϋποθέτει επίσης πως τα άτομα συνειδητοποιούν, σε αντίθεση με τη σύγχυση που προωθεί ο φιλελευθερισμός, πως η μοίρα τους είναι ριζικά συνδεδεμένη με τη μοίρα όλων των άλλων, πως αποτελούν μέρος του ίδιου πλανήτη με τους συνανθρώπους τους και πως αυτοί και οι συνάνθρωποί τους τον καταστρέφουν επί του παρόντος.
Αλλά πάρα πολλά από τα ζητήματα που αντιμετωπίζει η κοινότητα φαίνονται ασαφή. Εφόσον οι άνθρωποι δεν τα κατανοούν, θεωρούν αναπόφευκτο το να αποκλείονται από τη λήψη αποφάσεων.
Αυτή είναι η ψευδαίσθηση της τεχνικότητας, η ψευδαίσθηση της αυθεντίας. Αλλά αμέτρητες παράλογες αποφάσεις έχουν ληφθεί από τεχνοκράτες, ή με τη συμβουλή τους, τα τελευταία τριάντα χρόνια, όπως το έργο των σφαγείων Βιλέτ και η υπερεπένδυση σε πυρηνικά εργοστάσια από την εθνική εταιρεία ηλεκτρισμού. Έχουμε, ή σύντομα θα έχουμε, ειδικούς ικανούς να τροποποιήσουν το ανθρώπινο γονιδίωμα. Θα πρέπει να τους αφήσουμε να αποφασίσουν γι’ αυτό; Οι ειδικοί σχεδόν πάντα διαφωνούν μεταξύ τους· δεν είναι αυτοί που αποφασίζουν. Όταν οι υπεύθυνοι θέλουν μια «γνώμη ειδικου» με συγκεκριμένο προσανατολισμό, μπορούν πάντα να βρουν τους ειδικούς που θα συντάξουν την έκθεση που χρειάζονται. Δεν νομίζω πως ο γαλλικός λαός θα ψήφιζε υπέρ της κατασκευής «οσμόφιλων αεροπλάνων» (ΣτΜ: Avions Renifleurs, αναφέρεται σε σκάνδαλο της γαλλικής εταιρείας πετρελαίου Elf), αν είχε γίνει δημοψήφισμα. Έπρεπε να έχεις σπουδάσει στην καλύτερη σχολή μηχανικών και να είσαι μεγάλος ειδικός στα οικονομικά, όπως ο πρόεδρος Giscard d’Estaing, για να το καταπιείς αυτό.
Η τεχνολογική πρόοδος θα καθιστούσε δυνατή την πραγματογνωμοσύνη που θα υπηρετούσε τη δημοκρατία. Θα μπορούσαν να οργανωθούν ευρείες δημόσιες συζητήσεις, στις οποίες οι δημοκρατικά ελεγχόμενοι ειδικοί θα εξέθεταν τις εφικτές επιλογές, για παράδειγμα, με τα κύρια επιχειρήματα για την καθεμία, καθώς και τις αντίστοιχες προεκτάσεις και συνέπειές τους. Με τον τρόπο αυτό οι πολίτες θα μπορούσαν να αποφασίζουν με γνώση, αντί να υποφέρουν από τις συνέπειες των αποφάσεων που λαμβάνονται ερήμην τους και εντελώς αδιαφανώς, όπως συμβαίνει σήμερα. Αλλά όλα αυτά προϋποθέτουν μια ριζική αλλαγή σε πολλές από τις δομές αυτής της κοινωνίας.
Ξεκινώντας από το εκπαιδευτικό σύστημα στο οποίο εξακολουθείς να μαθαίνεις μόνο να υπακούς.
Υπακοή και αναρχία, το ένα ή το άλλο, το ένα και το άλλο, πράγμα που μας φέρνει πίσω σε ορισμένα βασικά χαρακτηριστικά της κρίσης του δυτικού πολιτισμού. Διαδοχικοί υπουργοί Παιδείας εφαρμόζουν ο καθένας από μια «μεταρρύθμιση» του εκπαιδευτικού συστήματος, τα προγράμματα διαρκώς αναπροσαρμόζονται – πολύ επιφανειακά – και όλα καταλήγουν στο μηδέν. Γιατί καταρρέει το εκπαιδευτικό σύστημα; Υπάρχουν τρεις βασικοί παράγοντες, οι οποίοι δεν αναφέρονται ποτέ. Πρώτον, δεν μπορεί να υπάρξει εκπαίδευση, αν οι μαθητές δεν ενδιαφέρονται για τη μάθηση και για σε αυτό που υπάρχει προς μάθηση. Αυτή τη στιγμή, κανείς δεν είναι σε θέση να αντιμετωπίσει αυτό το ζήτημα. Η μόνη πραγματική απάντηση είναι γελοία: με αυτό το χαρτί θα μπορέσετε να βρείτε δουλειά – κάτι που δεν είναι καν αλήθεια. Έτσι, τα σχολεία μετατρέπονται σε εργοστάσια παραγωγής πιστοποιητικών επαγγελματικής ικανότητας. Δεύτερον, υπάρχει το ζήτημα των εκπαιδευτικών. Η διδασκαλία δεν είναι μια οποιαδήποτε δουλειά, μια δουλειά για να «βγάλεις τα προς το ζην». Το να διδάσκεις είναι να καταφέρεις να κάνεις τα παιδιά να μάθουν να αγαπούν τη πράξη της μάθησης, και για να το κάνεις αυτό πρέπει να αγαπάς να διδάσκεις και να αγαπάς τα παιδιά. Δεν μπορείς να μεταδώσεις τίποτα αν δεν διακατέχεσαι από αυτές τις δύο αγάπες και αν δεν είσαι σε θέση να εμπνεύσεις αγάπη.
Η διαμόρφωση ενός ανθρώπου, ενός πολίτη, ξεκινά από το σχολείο. Εκεί μαθαίνεις να καταλαβαίνεις, να κάνεις επιλογές…
Σίγουρα. Πράγμα που με φέρνει στο τρίτο σημείο. Το να κάνεις επιλογές προϋποθέτει την ικανότητα να προσανατολίζεσαι και να έχεις μια ιεράρχηση αξιών. Πού βρίσκονται αυτές οι αξίες στη σημερινή κοινωνία; Πού βρίσκονται, σε μια κοινωνία για την οποία η μόνη πραγματική, επιβεβαιωμένη αξία είναι το χρήμα, και η οποία είναι ασυνάρτητη, ακόμη και ως προς αυτό, αφού πληρώνει τους επιστήμονες πληροφορικής που χρειάζεται τριάντα ή σαράντα χιλιάδες φράγκα το μήνα μόλις πάρουν το δίπλωμά τους, ενώ πληρώνει τους καθηγητές τους με μόνο δεκαπέντε χιλιάδες; Ποιος θα γίνει καθηγητής μαθηματικών στο μέλλον; Και τι θα κάνει έναν δικαστή, ο οποίος μπορεί να έχει να αποφασίσει για υποθέσεις εκατοντάδων εκατομμυρίων, να παραμείνει έντιμος;
Αν ακολουθήσουμε το αμερικανικό μοντέλο από κάθε άποψη…
Αλλά το κάνουμε. Όπως είπε ο Marx για την Αγγλία στην εποχή του, είναι ο καθρέφτης στον οποίο μπορούμε να δούμε το μέλλον μας. Όπως ξέρουμε το αμερικανικό σύστημα πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης βρίσκεται σε οικτρή κατάσταση. Παλιότερα αυτό το διόρθωνε εν μέρει το πανεπιστημιακό σύστημα. Και τώρα, οι στατιστικές δείχνουν ότι αυτά τα πανεπιστήμια, με τις θαυμάσιες βιβλιοθήκες τους, τα καλύτερα εργαστήρια που μπορούσε κανείς μονο να ονειρευτεί και ούτω καθεξής, πρέπει να προσλαμβάνουν σχεδόν στην πλειοψηφία τους ξένους καθηγητές, μαζί με ξένους μεταπτυχιακούς φοιτητές. Οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν είναι καν σε θέση να παράγουν τη δική τους πολιτιστική ελίτ.
Με όλα αυτά θέλω να πω ότι το ζήτημα της δημοκρατίας υπερβαίνει την πολιτική. Είναι ένα συνολικό ζήτημα. Η κοινωνία κυριαρχείται από μια τρελή κούρσα, που ορίζεται από τρεις όρους: τεχνοεπιστήμη, γραφειοκρατία και χρήμα. Αν δεν τη σταματήσει κάτι, η δημοκρατία θα είναι όλο και περισσότερο ανέφικτη. Η ιδιώτευση, η αδιαφορία και ο εγωισμός θα είναι πανταχού παρόντες, με μερικές άγριες εκρήξεις όσων βρίσκονται στην αποκλεισμένη μειοψηφία και δεν μπορούν να εκφραστούν πολιτικά.
Το όνειρο όμως των καπιταλιστών και των γραφειοκρατών για τον έλεγχο των πραγμάτων, για την πλήρη κυριαρχία του συστήματος, δεν γίνεται πραγματικότητα!
Αυτό είναι προφανές. Όσο περισσότερο επεκτείνουμε τις επιμέρους δεξιότητες και τα επιμέρους επιτεύγματα, τόσο περισσότερο έχουμε συνολική μη-εξουσία. Κανείς δεν κυριαρχεί και δεν ελέγχει την κατάσταση.
Ίσως αυτή να είναι η μοίρα της ανθρωπότητας, η ευκαιρία μας να επιτύχουμε μεγαλύτερη σοφία….
Χρειαζόμαστε σοφία και χρειαζόμαστε θέληση.
από: https://geniusloci2017.wordpress.com