Δημοσιεύθηκε την 8 Ιουνίου, 2021




Συζήτηση μεταξύ του Sergio Benvenuto και του Κορνήλιου Καστοριάδη που βιντεοσκοπήθηκε στις 7 Μάϊου 1994 για το πρόγραμμα Multi-Media Encyclopaedia of Philosophical Sciences της RAI. Το κείμενο δημοσιεύτηκε στην επιθεώρηση JEP: European Journal of Psychoanalysis 6. Ο Sergio Benvenuto είναι ψυχαναλυτής, φιλόσοφος, ακαδημαϊκός και συγγραφέας. Μετάφραση Δημήτρης Πλαστήρας.

 

Benvenuto: Είσαι φιλόσοφος της πολιτικής, αλλά είσαι και ψυχαναλυτής. Έχει η άσκηση της ανάλυσης επηρεάσει τις φιλοσοφικές σου ιδέες;

Καστοριάδης: υπάρχει πολύ έντονη σχέση μεταξύ της αντίληψης μου της ψυχανάλυσης και της αντίληψης μου για την πολιτική. Ο στόχος και των δύο είναι η ανθρώπινη αυτονομία, αν και μέσω διαφορετικών διαδικασιών. Η πολιτική στοχεύει στην απελευθέρωση του ανθρώπινου όντος, κάνοντας εύκολο για αυτό να ανέλθει στην αυτονομία του μέσα από συλλογική δράση. Η κυρίαρχη αντίληψη στη διάρκεια του 18^ου και του 19^ου αιώνα (ανάμεσα τους και αυτή του Marx), σύμφωνα με την οποία το αντικείμενο της πολιτικής ήταν η ευτυχία, είναι εσφαλμένο, ακόμη και καταστροφικό. Το αντικείμενο της πολιτικής είναι η ελευθερία. Και η πολιτική είναι συλλογική – συνειδητά και μελετημένα – δράση, που στοχεύει στην μεταμόρφωση θεσμών σε θεσμούς ελευθερίας και αυτονομίας.

Β: Η Αμερικάνικη Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας δεν ισχυρίζεται πως ο στόχος του κράτους είναι η ελευθερία, αλλά εξασφαλίζει πως υπάρχει η ελευθερία για την επιδίωξη της ελευθερίας. Αυτή η ατομική αναζήτηση έχει σταδιακά ταυτιστεί στην Αμερική με κριτήρια «επίλυσης προβλημάτων». Ωστόσο, αυτή η αναζήτηση της ευτυχίας για κάθε άνθρωπο δεν σημαίνει και την αυτονομία κάθε ανθρώπου; Η ιδέα πως η κοινωνία πρέπει να επιτρέπει στο καθένα να αναζητά την δική του ευτυχία υπονοεί μια ιδιαίτερη έννοια αυτονομίας. Είναι με αυτή την αμερικάνικη αντίληψη που εννοείς την «αυτονομία»;

Κ: Όχι, όχι με την αμερικάνικη έννοια. Η Αμερικάνικη Διακήρυξη αναφέρει, «Πιστεύουμε πως όλοι οι άνθρωποι έχουν δημιουργηθεί ελεύθεροι και ίσοι για την επιδίωξη της ευτυχίας¨. Δεν πιστεύω όμως πως ο Θεός δημιούργησε όλα τα ανθρώπινα όντα ελεύθερα και ίσα. Ο Θεός δεν δημιούργησε τίποτα απολύτως, γιατί δεν υπάρχει. Δεύτερο, από τότε που εμφανίστηκαν τα ανθρώπινα όντα, πρακτικά δεν υπήρξαν ποτέ  ελεύθερα και ίσα. Για αυτό είναι αναγκαίο να δράσουν για να γίνουν ελεύθερα και ίσα. Και μόλις  γίνουν ελεύθερα και ίσα, αναμφίβολα θα υπάρξουν απαιτήσεις σχετικά με το Κοινό Καλό, και αυτό είναι αντίθετο από την φιλελεύθερη ιδέα σύμφωνα με την οποία  ο καθένας και όλοι πρέπει να κυνηγήσει αυτή την ατομική ευτυχία η οποία θα συνεπάγεται, την ίδια στιγμή, την μέγιστη ελευθερία για όλους. Υπάρχουν συγκεκριμένες μορφές κοινωνικές υπηρεσίες οι οποίες απευθύνονται στα συμφέροντα της ατομικής ευτυχίας και οι οποίες είναι το αντικείμενο πολιτικής δράσης – για παράδειγμα, μουσεία ή δρόμοι – και ταυτόχρονα είναι προς το όφελος της δικής μου αυτονομίας οι άλλοι να είναι αυτόνομοι.

Ωστόσο, αν η κοινωνία παρεμβαίνει στην ευτυχία μου, το αποτέλεσμα είναι ολοκληρωτισμός. Στη περίπτωση αυτή, η κοινωνία μου λέει: «είναι η θέση της πλειοψηφίας πως δεν πρέπει να αγοράζεις δίσκους με τη μουσική του Bach, αλλά εκείνους της Madonna. Αυτή είναι η επιθυμία της πλειοψηφίας, και δε με νοιάζει η ευτυχία σου!». Πιστεύω πως η ευτυχία μπορεί και πρέπει να επιδιωχθεί από κάθε άτομο ξεχωριστά. Είναι υπόθεση κάθε ατόμου να ξέρει ή να αγνοεί από τι είναι φτιαγμένη η ευτυχία του. Σε συγκεκριμένες στιγμές θα την βρει εδώ και οι άλλοι κάπου αλλού.

Η ίδια η έννοια της ευτυχίας είναι σχετικά περίπλοκη, τόσο ψυχολογικά όσο και φιλοσοφικά. Ωστόσο, το αντικείμενο της πολιτικής είναι η ελευθερία και η αυτονομία, και αυτή θα είναι δυνατή μόνο μέσα από ένα θεσμικό, συλλογικό πλαίσιο, που επιτρέπει ελευθερία και αυτονομία. Το αντικείμενο της ψυχανάλυσης είναι το ίδιο. Και υπάρχει η απάντηση στο ζήτημα του fin της ψυχανάλυσης (στο οποίο ο Freud επιστρέφει συχνά), με τις δυο έννοιες της λέξης fin(στόχος/τέλος): το τερματισμό στο χρόνο και τον σκοπό της ανάλυσης. Είναι ο στόχος της ανάλυσης να γίνει το άτομο όσο πιο αυτόνομο γίνεται. Αυτό δεν σημαίνει αυτόνομο με την καντιανή έννοια, δηλαδή με το να συμμορφώνεται με ηθικές επιταγές, που διαμορφώνεται με τον ίδιο τρόπο, τώρα και πάντα. Το πραγματικό αυτόνομο άτομο είναι εκείνο που έχει μεταμορφώσει την σχέση του με το ασυνείδητο του σε τέτοιο βαθμό που μπορεί – στο βαθμό που αυτό είναι δυνατό στο ανθρώπινο σύμπαν – να γνωρίζει τις επιθυμίες  του και την ίδια στιγμή να πετύχει υψηλή ικανότητα ελέγχου της υλοποίησης αυτών των επιθυμιών.  Το να είσαι αυτόνομος δεν συνεπάγεται, δηλαδή, πως είμαι ηθικός επειδή δεν επιθυμώ την γυναίκα του γείτονα μου. Δεν έχω ελέγξει αυτή την επιθυμία για την σύζυγο του γείτονα μου, εκτός του ότι κάθε ένας από εμάς έχει ξεκινήσει τη ζωή του επιθυμώντας τη σύζυγο ενός άλλου ανθρώπινου όντος, καθώς ο καθένας επιθυμούσε την μητέρα του. Αν κάποιος δεν ξεκίνησε έτσι τη ζωή του, δεν είναι άνθρωπος αλλά τέρας. Ωστόσο, είναι κάτι εντελώς διαφορετικό το να κάνεις αυτήν επιθυμία πράξη. Άτομα στην ηλικία των πενήντα ή των εξήντα μπορεί ακόμη να έχουν αιμομικτικά όνειρα, που δείχνει πως η επιθυμία παραμένει. Ένα άτομο που τουλάχιστον μια φορά το χρόνο δεν έχει ευχηθεί το θάνατο κάποιου, επειδή αυτός ο κάποιος τον έχει βλάψει με κάποιο τρόπο, είναι ένα σοβαρά παθολογικό άτομο. Αυτό δε σημαίνει πως αναγκαία πρέπει να σκοτώσει αυτό το πρόσωπο, είναι αναγκαίο όμως να αναγνωρίσει πως «σε εκείνη τη στιγμή ήμουν τόσο έξαλλος με αυτό το άτομο που αν μπορούσα θα τον είχα κάνει να εξαφανιστεί από το πρόσωπο της γης. Θα το έκανα. Όμως, δεν θα το έκανα, ακόμη και αν μπορούσα». Αυτό είναι που αποκαλώ αυτονομία.

Β: Μιλάς για αυτονομία. Άλλοι αναλυτές, όπως εσύ, που τείνουν προς την Αριστερά προτιμούν να μιλούν για την ψυχανάλυση ως εργαλείο χειραφέτησης. Είναι αυτό ίδιο πράγμα;

Κ: Είναι· ωστόσο η αυτονομία είναι πιο ακριβής. Η ψυχανάλυση δεν μπορεί να είναι εργαλείο για κοινωνική χειραφέτηση, δεν μπορεί να μας απελευθερώσει από την κυριαρχούμενη από το χρήμα κοινωνία μας ή από την τεράστια εξουσία που ασκεί το κράτος. Η ψυχανάλυση δεν έχει την δυνατότητα να μετατρέψει τους ασθενείς σε επαναστάτες, αλλά μπορεί να τους κάνει να ξεπεράσουν τις αναστολές τους, κάνοντάς τους πιο διαυγείς, πιο ενεργούς πολίτες. Ωστόσο το πρόβλημα της ψυχανάλυσης είναι η σχέση του ασθενή με τον ίδιο. Υπάρχει το διάσημο σχόλιο του Freud στις Νέες Διαλέξεις πάνω στην Ψυχοανάλυση: «Wo es war, soll ich werden», (Όπου Αυτό ήταν, εκεί Εγώ οφείλω να υπάρξω), δηλαδή, να αντικατασταθεί το Αυτό (Id) με το Εγώ. Αυτή η φράση είναι παραπάνω από ασαφής, ακόμη και αν η ασάφεια της διαλύεται με αυτό που ακολουθείς την παράγραφο: είναι μια προσπάθεια αποξήρανσης, παρόμοια με τος ολλανδικές προσπάθειες να αδειάσουν την θάλασσα από το Ζάιντερσι. Η πρόθεση της ψυχανάλυσης δεν είναι να αδειάσει το ασυνείδητο· αυτό θα ήταν παράλογο, αλλά και αδύνατο, εγχείρημα. Αυτό που στοχεύει είναι η προσπάθεια να μεταμορφωθεί η σχέση της ύπαρξης του Εγώ, του συνειδητού υποκειμένου λίγο πολύ, που λίγο πολύ συμβαδίζει, με τις ορμές του, με το ασυνείδητο του. Ο ορισμός της αυτονομίας στο ατομικό πεδίο είναι: να ξέρει κανείς τι επιθυμεί, να ξέρει κάποιος τι πραγματικά θέλει να κάνει και γιατί, και να ξέρει κανείς τι γνωρίζει και τι όχι.

Β: Σήμερα ένα είδος επίσημης ιδεολογίας της αυτονομίας κυριαρχεί. Αρκεί να κοιτάξουμε, για παράδειγμα, στις διαφημίσεις στα μέσα για να διαπιστώσουμε πως υπάρχει η προώθηση ενός παγανιστικού ύμνου στην ευτυχία που επιδιώκεται από κάθε αυτόνομο άνδρα και γυναίκα. Δεν είναι το ιδανικό σου της αυτονομίας κοντά στις ιδές που κυριαρχούν σήμερα; Έγραψες πως ο Marx ήταν αντικαπιταλιστής, αλλά στη πραγματικότητα μοιράζονταν τις ίδιες προκαταλήψεις και τις ίδιες υποθέσεις με την καπιταλιστική κοινωνία. Θα μπορούσες να κατηγορηθείς για το ίδιο πράγμα, επειδή η πρόταση σου, ως εναλλακτική, μιας ιδέας που σήμερα είναι απόλυτα κυρίαρχη, ακόμη και κοινότοπη.

Κ: Υπάρχει ξεκάθαρα, από πλευράς της σύγχρονης κοινωνίας, μια πανίσχυρη δύναμη αφομοίωσης και οικειοποίησης. Ωστόσο, άρχισα να μιλώ για τη δημιουργία, για το φαντασιακό και την αυτονομία περίπου τριάντα χρόνια πριν. Εκείνη την εποχή, κάθε άλλο παρά διαφημιστικό σλόγκαν ήταν. Σταδιακά, οι διαφημιστές οικειοποιήθηκαν τις λέξεις μου επειδή έγιναν οι ιδέες του Μάη του ’68. Ωστόσο, η παρανόηση αυτών των διαφημιστών γίνεται ξεκάθαρη όταν μιλούν για δημιουργικότητα. «Αν θες πραγματικά να είσαι δημιουργικός, έλα να δουλέψεις για την IBM». Αυτό είναι διαφημιστικό σλόγκαν. Όμως στην IBM, δεν είσαι περισσότερο ή λιγότερο δημιουργικός από ότι είσαι αλλού. Η δημιουργικότητα για την οποία μιλώ είναι των ανθρώπινων όντων που πρέπει να ελευθερωθούν, που είναι πολύ διαφορετικό πράγμα. Στη Γαλλία, κάποιος δεν μιλά τόσο για την αυτονομία όσο για τον ατομικισμό. Τώρα, ο ατομικισμός όπως αναφέρεται στο μάρκετινγκ, στις επίσημες ιδεολογίες, ή στη πολιτική, δεν έχει σε τίποτα να κάνει με αυτό που αποκαλώ αυτονομία του ατόμου. Καταρχάς, ο ατομικισμός είναι: «Κάνω αυτό που θέλω», ενώ η αυτονομία είναι: «Κάνω αυτό που πιστεύω πως είναι σωστό, μετά από σκέψη· δεν στερώ από τον εαυτό μου να κάνω ότι με ευχαριστεί, αλλά δεν κάνω κάτι απλά και μόνο επειδή με ευχαριστεί». Σε μια κοινωνία στην οποία ο καθένας κάνει αυτό που τον ευχαριστεί, θα υπάρχουν φόνοι και βιασμοί. Και έπειτα, αυτό το μάρκετινγκ και η ιδεολογία είναι παραπλανητικά, επειδή ο υποτιθέμενος ατομικισμός, ο ναρκισσισμός με τον οποίο κατακλυζόμαστε, είναι ψευδο-ατομικισμός. Η παρούσα μορφή του ατομικισμού είναι πως στις 8:30 κάθε βράδυ σε κάθε γαλλικό σπίτι οι ίδιοι διακόπτες πατιούνται για να λάβουν τα ίδια τηλεοπτικά προγράμματα, που προωθούν τα ίδια σκουπίδια. Σαράντα εκατομμύρια άτομα, σαν να υπακούν μια στρατιωτική διαταγή, κάνουν το ίδιο πράγμα, και αυτό αποκαλείται ατομικισμός!. Με το «άτομο» εννοώ κάποιον που προσπαθεί να γίνει αυτόνομο, που είναι συνειδητό ως προς το γεγονός πως, ως ανθρώπινο ον, είναι απόλυτα μοναδικό και προσπαθεί να αναπτύξει την μοναδικότητα του με σκεπτόμενο τρόπο. Κατά συνέπεια, δεν υπάρχει σχέση μεταξύ της ιδεολογίας του μάρκετινγκ και αυτού που είπα.

Β: προφανώς, η αντίληψη σου για το στόχο (fin) της ψυχανάλυσης είναι πρακτικά αντίθετη από εκείνη που προτείνει ο Lacan. Επέκρινε έντονα την ιδέα πως στόχος είναι να δημιουργηθεί ένα αυτόνομο εγώ, αποκαλώντας αυτή τη θεωρία «Αμερικάνικη ιδεολογία». Θεωρείς πως η κριτική του Lacan είναι δίκαιη;

Κ: εν μέρει. Γιατί, μέσα της υπάρχουν δυο πιθανές – ακόμη και πραγματικές – αποκλίσεις. Η πρώτη ήταν η απόλυτη υπερεκτίμηση του Εγώ και της συνείδησης. Η έκφραση του Freud, «Όπου Αυτό ήταν, εκεί Εγώ οφείλω να υπάρξω», πρέπει να συμπληρωθεί με το συμμετρικό: Εκεί που Εγώ υπάρχω, το Αυτό πρέπει να μπορεί να εμφανίζεται». Πρέπει να καταφέρουμε να κάνουμε τις επιθυμίες μας να μιλούν. Να τις αφήνουμε να περνούν στην πραγματικότητα, επιτρέποντας τους να μεταφράζονται σε δράση, είναι προφανώς κάτι διαφορετικό. Για αυτό, είναι αναγκαίο να αφήσουμε τις ορμές να εμφανιστούν· είναι αναγκαίο να ξέρουμε ακόμη και τις πιο παράξενες, τερατώδεις, και αισχρές ορμές που μπορούν  να εμφανιστούν στην καθημερινή, συνειδητή ζωή μας. από την άλλη, το αυτόνομο Εγώ που αναφέρεται από συγκεκριμένους Αμερικάνους ήταν στη πράξη το κοινωνικά δομημένο άτομο: το Εγώ ήταν δομημένο από την κοινωνία· δηλαδή, το άτομο ήξερε πως έπρεπε να δουλέψει για να ζήσει και αν αντιμάχονταν το αφεντικό του ήταν επειδή δεν είχε επιλύσει το οιδιπόδειο σύμπλεγμα του. Υπάρχουν ερωτηματολόγια σε αιτήσεις εργασίας σε αμερικάνικες εταιρείες στις οποίες, αν ο υποψήφιος απαντήσει στην ερώτηση «όταν ήσουν παιδί, αγαπούσες την μητέρα σου ή τον πατέρα σου περισσότερο;» με το «Περισσότερο τη μητέρα μου», παίρνει έναν αρνητικό βαθμό. Επειδή, ξεκάθαρα, αν συγκρούονταν με το πατέρα του, μπορούσε να είναι πιθανός ταραξίας μέσα στην εταιρεία. Αυτή ήταν μια ιδεολογική εργαλειοποίηση της ψυχανάλυσης για το σκοπό της προσαρμογής. Το 1940, όταν υπήρχαν 15 εκατομμύρια άνεργοι στις Ηνωμένες Πολιτείες, εμφανίστηκε ένα άρθρο στην International Journal of Psychoanalysis από Αμερικάνους ψυχαναλυτές που ερμήνευε τις ψυχαναλυτικές ρίζες της ανεργίας: κάποιος άνεργος εξαιτίας μιας ασυνείδητης επιθυμίας να είναι άνεργος. Αυτό αποτελεί διαστρέβλωση, όπως και ηλιθιότητα, καθώς η ανεργία είναι ξεκάθαρα ένα σχετιζόμενο με την οικονομία φαινόμενο.

Ωστόσο, η κριτική αυτής της τάσης από τον Lacan ήταν κακόπιστη. Αρχικά, επειδή επέλεξε ένα εύκολο στόχο, και δεύτερο επειδή επιθυμούσε να προτείνει μια ιδεολογία της επιθυμίας. Τώρα, αυτή η λακανική ιδεολογία της επιθυμίας είναι τερατώδης, επειδή η επιθυμία είναι φόνος, αιμομιξία και βιασμός. Για το Lacan, υπάρχει Νόμος, αλλά αυτός ο Νόμος – καθώς είναι ανίκανος να τον θέσει σε κοινωνικό-ιστορικό πλαίσιο – ίσως μπορούσε να είναι οποιοσδήποτε νόμος. Υπήρχε νόμος στο Άουσβιτς· υπήρχε νόμος στα γκούλαγκ· και υπάρχει σήμερα νόμος στο Ιράν.

Β: O Lacan όμως μιλούσε για συμβολικό νόμο, αποτελούμενο από γλώσσα, και με οικουμενική δομή. Δεν είναι ζήτημα απλά οποιουδήποτε νόμου, που επιβάλλεται από οποιοδήποτε καθεστώς.

Κ: Φυσικά, με τη γλώσσα μπορούμε να πούμε οτιδήποτε θέλουμε. Τι εννοεί όμως ακριβώς με το συμβολικό νόμο; Η λέξη «συμβολικός» για τον Lacan είναι κεντρικό κλειδί, μια λέξη για να καλύψει το γεγονός πως κάποιος μιλά για θεσμικό και το θεσμισμένο. Ωστόσο, λέγοντας πως είναι συμβολικό, αυτό που θέλει να ενδύσει τον θεσμό και το θεσμισμένο με μια ψευδο-υπερβατική υπέρβαση, όπως θα έλεγε ο Kant. Αλλά το συμβολικό είναι ένα εντελώς διαφορετικό πράγμα. Η γλώσσα ανήκει  στο συμβολικό, με την έννοια πως όλα τα σύμβολα αφορούν ένα αναφερόμενο, ή πως υπάρχουν σύμβολα μιας άλλης τάξης. Πρέπει όμως να βάλουμε ένα τέλος σε αυτή την σύγχυση του Lacan για το συμβολικό. Δεν υπάρχει «συμβολικό» ως ανεξάρτητο πεδίο· υπάρχει ένα συμβολικό ως μέρος και λειτουργία του φαντασιακού. Διαφορετικά, υπάρχουν θεσμοί, και υπάρχει ένα ζήτημα της εγκυρότητας των θεσμών. Ωστόσο, το ζήτημα δεν είναι συμβολικό. Είναι έτσι ο θεσμός έγκυρος εκ δικαιώματος; Τώρα, δεν υπάρχει τίποτα  στην ιδέα του Lacan που μας οδηγεί στο να κάνουμε διάκριση μεταξύ του νόμου του Άουσβιτς και του νόμου της αρχαίας Αθήνας, ή τους σημερινούς νόμους στις Ηνωμένες Πολιτείες. Έτσι η διάσημη έκφραση του Lacan ως προς το ότι ο αφέντης δεν παραχωρεί τίποτα από την επιθυμία του. Τώρα, είναι ο αφέντης που ξέρει ποια είναι η επιθυμία του, και αν η επιθυμία του είναι σαν την επιθυμία του Lacan – για δηλαδή, να μετατρέψει τους ακολούθους του σε σκλάβους – τότε η επιθυμία του πραγματοποιείται. Αυτό όμως πρακτικά είναι αντίθετος ως προς το αντικείμενο της ψυχανάλυσης, που δεν είναι να πραγματοποιηθεί η επιθυμία του αφέντη, ή οποιουδήποτε – ιδιαίτερα αν κάποιος έχει επίγνωση τι σημαίνει η επιθυμία στην ψυχανάλυση – επειδή αυτό θα ήταν ασύμβατο με τη πραγματική, κοινωνική ζωή. Και δεν εννοώ εδώ την πραγματική αμερικάνικη κοινωνία, αλλά επίσης και την πιο ιδανική κοινωνία που μπορεί να σκεφτούμε. Έτσι ο Lacan επιστρέφει στις πιο ουτοπικές πτυχές της ιδεολογίας του νεαρού Marx και των Αναρχικών, αν και γελούσε σαρκαστικά  στη σκέψη αυτών των ιδεολογιών. Ο νεαρός Marx και οι Αναρχικοί συνέλαβαν μια κοινωνία στην οποία δεν θα υπήρχε ούτε νόμος, ούτε και θεσμός.

Β: Η κατηγορία του Lacan ως αναρχικού με εκπλήσσει. Οι αριστεροί του κριτικοί συνήθως των κατηγορούν ως περιοριστικό, λόγω της επιμονής του στο Νόμο και τον ευνουχισμό. Για τον Lacan το να μείνεις πιστός στις επιθυμίες του κάποιος σημαίνει ευνουχισμός, δηλαδή την αποκήρυξη της εφαρμογής τις φαντασίες κάποιου.

Κ: Δεν ισχύει, επειδή η υπόθεση του ευνουχισμού στο Lacan είναι ιδιαίτερα απροσδιόριστη. Είναι η αποκήρυξη της επιθυμίας που κατευθύνεται προς τη μητέρα, αλλά αυτή είναι η συνθήκη για την υλοποίηση της επιθυμίας. Για τον Lacan, η νεύρωση υπάρχει επειδή το άτομο δεν έχει κατορθώσει να αναγνωρίσει τον ευνουχισμό του, και αν τον αναγνωρίσει, τότε η εμπειρία του απελευθερώνεται, με την διαφορά πως προφανώς δεν κατευθύνει προς την μητέρα, αλλά προς άλλες γυναίκες.

Β: Για τον Lacan όμως, η αναγνώριση όμως των επιθυμιών κάποιου δεν σημαίνει την απόλαυση αυτά που απαιτεί και στην πραγματικότητα. Κάνει μια διάκριση μεταξύ επιθυμίας, απαίτησης και απόλαυσης που συμβαίνει στην πραγματικότητα.

Κ: Όλα αυτά είναι πολύ αόριστα. Ο Lacan είναι, θεωρητικά, όλα όσα είναι πιο κοινότοπα, πιο ύποπτα, παρόμοιος με μια από εκείνες τις παριζιάνικες μόδες που εμφανίζονται και εξαφανίζονται μετά από πέντε, δέκα, είκοσι χρόνια.

Επιστρέφοντας όμως στην ιστορία της ψυχανάλυσης, το ιδιαίτερο πρόβλημα του ανθρώπινου όντως είναι να πετύχει στη δημιουργία μια σχέση με το ασυνείδητο που δεν είναι απλά καταπίεση του ασυνείδητου, ή είναι καταστολή σύμφωνα με μια συγκεκριμένη κοινωνική επιταγή και, συγκεκριμένα, την κοινωνική ετερονομία. Εδώ έχουμε ξανά ένα σημείο στο οποίο ψυχανάλυση και πολιτική συναντιόνται. Σε ποιο βαθμό μπορεί να αποκαλώ τον κοινωνικό νόμο επίσης δικό μου νόμο και όχι νόμο που έχει επιβληθεί πάνω μου με ετερόνομο τρόπο; Είναι ο νόμος μου μόνο αν έχω συμμετάσχει ενεργά στη δημιουργία του νόμου. Μόνο σε αυτές τις συνθήκες μπορώ να είμαι πραγματικά αυτόνομος, με δεδομένο το γεγονός πως είμαι υποχρεωμένος να ζω σε μια κοινωνία που έχει νόμους. Έτσι έχουμε ένα δεύτερο σημείο επαφής μεταξύ της έννοιας της αυτονομίας στην ψυχανάλυση και της έννοιας αυτονομίας στη πολιτική.

Β: Η αριστερή κουλτούρα έχει συχνά επικρίνει την ανάλυση ως μια πρακτική χαρακτηριστική της αστικής κοινωνίας, επειδή είναι ουσιαστικά βασισμένη σε ένα ιδιωτικού τύπου συμβόλαιο. Πάνω από όλα, στη διάρκεια των δεκαετιών του 1960 και του 1970, ένα συγκεκριμένο τμήμα της αριστεράς πρότεινε την υποκατάσταση της ψυχανάλυσης με κοινωνική αντιμετώπιση των προσωπικών προβλημάτων, ελαχιστοποιώντας τις ψυχοπαθολογικές αναστατώσεις σε κοινωνική αποξένωση. Ποια είναι η γνώμη σου για αυτή την αριστερή, μαρξιστική κριτική της ψυχαναλυτικής ηθικής;

Κ: Αυτή είναι μια ριζοσπαστική αριστερή υπερβολή του 1960 και 1970, η οποία βρήκε κίνητρα σε συγκεκριμένες πτυχές της καθιέρωσης της ψυχανάλυσης. Κάθε ψυχαναλυτική διαδικασία αναγκαία περιλαμβάνει δυο πρόσωπα: έναν αναλυόμενο και έναν αναλυτή. Δεν μπορεί να υπάρχει μια μεταβίβαση και ένας μηχανισμός μέσω της μεταβίβασης έξω από αυτή τη σχέση μεταξύ αναλυόμενου και ανάλυσης. Υπάρχει, ωστόσο, μια πτυχή η οποία είναι ιδιαίτερα δύσκολο να επιλυθεί και στον οποίο κανένας δεν έχει προσφέρει μια λύση: την οικονομική πτυχή. Από την μια, ο ψυχαναλυτής πρέπει να ζήσει. Από την άλλη, όπως αποδεικνύει η εμπειρία, ακόμη και για τον αναλυόμενο μια δωρεάν ανάλυση δεν είναι φυσικά ανεκτή (γιατί το χρέος που δημιουργεί με τον αναλυτή του είναι τεράστιο), και αναπόφευκτα θα είναι αναποτελεσματική καθώς ο αναλυόμενος μπορεί να φλυαρεί αδιάκοπα, επειδή ο χρόνος της συνεδρίας δεν του κοστίζει τίποτα. Σε κάθε περίπτωση υπάρχει πρόβλημα: η τεράστια ανισότητα στη κατανομή του πλούτου στην σημερινή κοινωνία θέτει την ψυχανάλυση έξω από τις δυνατότητες πρόσβασης εκείνων που την έχουν ανάγκη, εκτός και αν αποζημιωθεί από το Εθνικό Σύστημα Υγείας. Αυτό θα μπορούσε να λυθεί ουσιαστικά μόνο στο πλαίσιο μιας γενικής κοινωνικής μεταμόρφωσης.

Β: Ποιες είναι λοιπόν οι πρακτικές, πολιτικές προτάσεις σου για την αντιμετώπιση της κλασικής κριτικής εναντίον των αναλυτών: πως συνδράμουν μόνο τους άπραγους πλούσιους, και συνήθως πολύ λίγους αναλογικά ασθενών στο μέσο πληθυσμό;

Κ: Αυτό δεν είναι απαραίτητα αλήθεια. Από τις δεκάδες ασθενείς που έχω βοηθήσει μέχρι σήμερα, πρακτικά κανείς δεν ήταν πλούσιος. Κάποιοι έχουν κάνει τεράστιες θυσίες για να ξεκινήσουν ανάλυση. Προσαρμόζω την αμοιβή μου στις οικονομικές δυνατότητες του ασθενή. Υπάρχουν και εκείνοι που δεν μπορούν να πληρώσουν τίποτα. Πρακτικά όμως κανείς δεν έχει έρθει σε εμένα για ανάλυση ώστε να μπορεί να πει σε ένα φανταχτερό δείπνο «Κάνω ανάλυση».

Το οικονομικό ζήτημα είναι ωστόσο πραγματικό πρόβλημα, και θα ήταν καλό να προσπαθήσουμε να εξαφανίσουμε αυτή τη μεγάλη ανισότητα εισοδήματος στη σημερινή κοινωνία. Ωστόσο, από θεωρητική σκοπιά, δεν μπορούμε να παραμείνουμε εγκλωβισμένοι από την φροϋδική θεωρία όπως σχηματίστηκε αρχικά. Ο Freud ήταν μια ασύγκριτη ιδιοφυία, και σε αυτόν πάνε τα εύσημα για ένα πλούτο ιδεών. Αλλά υπάρχει ένα τυφλό σημείο στο Freud: η φαντασία.

Υπάρχει ένα σημαντικό παράδοξο στο έργο του Freud, στο ότι τα πάντα που αναφέρονται από αυτόν είναι σχηματισμοί της ριζοσπαστικής φαντασίας του υποκειμένου, του φαντασιακού. Ωστόσο ο Freud, που διαμορφώθηκε μέσα στο Θετικιστικό πνεύμα του 19^ου αιώνα, ως μαθητής του Brücke στη Βιέννη, ούτε βλέπει, ούτε θέλει να δει, αυτούς τους σχηματισμούς. Για το λόγο αυτό, αρχικά για κάποιο διάστημα πίστευε στην πραγματικότητα των σκηνών παιδικής αποπλάνησης που περιέγραφαν οι υστερικοί ασθενείς του. Πίστευε πως το υποκείμενο ήταν άρρωστο εξαιτίας κάποιου γεγονότος που είχε δημιουργήσει τραύμα.

Β: Λίγο πολύ τα τελευταία δέκα χρόνια, στις ΗΠΑ υπάρχει η τάση για επιστροφή στην αρχική άποψη του Freud στην αυθεντική αποπλάνηση από πλευράς ενηλίκων.

Κ: Αυτά είναι πολιτικές ανοησίες δημιουργημένες από την πολιτικά ορθή μόδα. Ο ασθενής, όταν λέει πως η μητέρα του, ο πατέρας, η τροφός ή γείτονας τον έχει αποπλανήσει όταν ήταν παιδί, έχει απαραίτητα δίκιο. Αυτό όμως δεν είναι το πρόβλημα, επειδή η βασική απάντηση είναι πως κάθε τραυματικό γεγονός, είναι πραγματικό στο ότι είναι γεγονός, ενώ είναι φανταστικό στο ότι είναι τραυματικό. Δεν μπορεί να υπάρξει τραύμα αν η φαντασία του υποκειμένου δεν δίνει συγκεκριμένο νόημα σε αυτό που συνέβη, και πως το νόημα δεν είναι πολιτικά ορθό αλλά είναι το νόημα που δίδεται στη φαντασία του υποκειμένου και στο ριζοσπαστικό φαντασιακό του. Ο Freud δεν θέλει να αναγνωρίσει αυτό την βασική έννοια. Τώρα, στις ΗΠΑ, υπάρχει μια προσπάθεια να πάνε πίσω στο χρόνο. Είναι  συγκινητικό και αστείο να βλέπεις πως στην ανάλυση του Λυκανθρώπου (ΣτΜ: Sergei Pankejeff), ο Freud πίστευε για πολύ χρόνο στην πραγματικότητα της πρωτόγονης σκηνής την οποία ο Λυκάνθρωπος του περιέγραψε – δηλαδή, το γεγονός πως είδε τους γονείς του να κάνουν σεξ από πίσω· και δεν ήταν παρά στο τέλος της ανάλυσης που είπε – σε μια υποσημείωση – πως ίσως, η πρωτόγονη σκηνή υπήρχε μόνο στη φαντασία του ασθενή. Ωστόσο, το ζήτημα είναι μικρής σημασίας. Ο Freud δεν λάμβανε υπόψιν το ρόλο που έπαιζε η φαντασία σε αυτό που αποκαλούσε φαντασίωση. Προσπάθησε να αποδώσει φυλογενετική παρέλευση σε αυτές τις φαντασίες, και προσπάθησε να τις εντοπίσει στον αρχικό μύθο του Τοτέμ και του Ταμπού, κάτι που είναι παράλογο.

Για να εξηγήσει την προέλευση της κοινωνίας ο Freud δημιούργησε ένα μύθο. Στην αρχή, έθεσε το πρόβλημα της προέλευσης της κοινωνίας ως απλά αρνητικό – δηλαδή, το πρόβλημα της προέλευσης των δύο βασικών απαγορεύσεων: εκείνη της αιμομιξίας και εκείνης της ενδο-φυλικής δολοφονίας. Όχι του φόνου επί της αρχής, επειδή πουθενά ο φόνος δεν απαγορεύεται επί της αρχής· αν σκοτώσεις εχθρούς της Ιταλίας ή της Γαλλίας, έχεις πράξει καλώς και σου δίνουν παράσημο – δεν πρέπει να σκοτώσεις εντός. Μπορείς να σκοτώσεις μόνο αν είσαι ο δήμιος, ή αστυνομικός στο καθήκον. Ο Freud δεν είδε πως το πρόβλημα της προέλευσης της κοινωνίας δεν είναι αποκλειστικά το πρόβλημα της δημιουργίας δύο απαγορεύσεων. Είναι το πρόβλημα της δημιουργίας θετικών θεσμών: της δημιουργίας της γλώσσας, των κανόνων συμπεριφοράς, των θρησκειών, των νοημάτων, και ούτω καθεξής. Ο μύθος του Freud εξηγεί την δημιουργία των δυο βασικών απαγορεύσεων στη διάρκεια της ιστορίας της πρωτόγονης ορδής, όπου ο πατέρας είχε όλες τις γυναίκες και ευνούχιζε ή απομάκρυνε όλους του τους γιούς για να συνεχίσει να κυριαρχεί πάνω στην πρωτόγονη ορδή, όπου ο πατέρας είχε όλες τις γυναίκες και ευνούχιζε ή έδιωχνε όλους του τους γιούς για να συνεχίσει να κυριαρχεί πάνω στο χαρέμι του. Μια μέρα, οι αδελφοί σκότωσαν τον πατέρα και μοίρασαν τις γυναίκες της φυλής. Τότε οι αδελφοί έφτασαν σε μια συμφωνία που έλεγε πως κανείς δεν θα προσπαθήσει να πάρει τη γυναίκα άλλου ή θα διαπράξει φόνο. Και έτσι απεικόνισαν τον πατέρα τους ως το ζώο-τοτέμ της φυλής. Και κάθε χρόνο θα ετοίμαζαν ένα θυσιαστήριο γεύμα, στη διάρκεια του οποίου ένα ζώο θυσιάζονταν και τρώγονταν, επαναλαμβάνοντας έτσι συμβολικά – με τη πραγματική έννοια του όρου – το φόνο του πατέρα. Από ανθρωπολογικής πλευράς, αυτός ο μύθος δεν έχει κύρος, αν και είναι πολύ σημαντικό μυθικό κατασκεύασμα όχι μόνο εξαιτίας του τρόπου με τον οποίο ο Freud και η σκέψη της εποχής του λειτουργούσε, αλλά και από την ψυχαναλυτική σκοπιά, στο ότι ένα οιδιπόδειο σύμπλεγμα – η τάση για την δολοφονία του πατέρα και την εξόντωση των αδελφών/αντιπάλων. Αυτά όμως ήταν ήδη γνωστά μέσα από την ψυχανάλυση δίχως το μύθο του Τοτέμ και του Ταμπού. Ο μύθος αντιπροσωπεύει αυτό που πρέπει να εξηγήσει, επειδή αντιπροσωπεύει τις δυνατότητες κοινωνικοποίησης των αδελφών την ημέρα που ένωσαν τις δυνάμεις τους για να σκοτώσουν τον πατέρα τους. Αυτό ήδη αποτελεί μια κοινωνική πράξη, που προϋποθέτει την ύπαρξη γλώσσας. Για αυτό , για να εξηγήσει την προέλευση της κοινωνίας, ο Freud προϋποθέτει πως η κοινωνία είναι ήδη εκεί, δηλαδή, πως οι αδερφοί μπορούσαν να συνομιλήσουν μεταξύ τους, να συνωμοτήσουν και να διατηρήσουν ένα μυστικό. Τα ζώα ποτέ δεν έχουν εντοπιστεί να συνωμοτούν.

Ωστόσο, επειδή ο Freud απορρίπτει τελείως το δημιουργικό ρόλο της ριζοσπαστικής φαντασίας, της φαντασίωσης, είναι ένα είδος αναγωγιστή ή ντετερμινιστή· τείνει να προσπαθεί συνεχώς να βρει τη σύνδεση των αιτίων και των αποτελεσμάτων της ψυχικής ζωής, η οποία δημιούργησε σε αυτό το υποκείμενο αυτό το σύμπτωμα, νεύρωση ή συγκεκριμένη εξέλιξη. Αυτό φτάνει στα άκρα με ιστορίες όπως στη Παιδική Ανάμνηση του Leonardo da Vinci, στην οποία προσπαθεί να εξηγήσει έναν από τους πίνακες του Leonardo και την δημιουργική του ζωή στη βάση ενός συμβάντος στη παιδική του ηλικία, η οποία εδώ επίσης υποτίθεται πως ήταν μυθική, και η οποία, ακόμη και αν υποθέσουμε πως ήταν αλήθεια, αποτυγχάνει να εξηγήσει το πίνακα του Leonardo, γιατί αυτός ο πίνακας ήταν σπουδαίος, ή γιατί βιώνουμε ικανοποίηση κοιτώντας τον. Επίσης όταν είναι ζήτημα εξήγησης της εξέλιξης ενός μοναδικού υποκειμένου – δείχνοντας τους λόγους για μια συγκεκριμένη νεύρωση και όχι μια άλλη – ο Freud τελικά παραδέχεται πως είναι αδύνατο να ξέρουμε, και την αποκαλεί «η επιλογή της νεύρωσης». Ένα άτομο επιλέγει την νεύρωση του, και μέχρι τα δυο ή τρία χρόνια έχει ήδη ξεκινήσει την πορεία της εμμονής αντί, ας πούμε, της υστερίας.

Β: Δεν είναι η έκφραση «επιλογή της νεύρωσης» αντίθετη στο να λες πως είναι ο ντετερμινισμός του;

Κ: Αυτό ακριβώς είναι που είπα. Ο Freud αναπόφευκτα προσπαθεί να βρει μια σύνδεση μεταξύ αιτίου και αποτελέσματος. Για παράδειγμα την ανάλυση του Ποντικάνθρωπου (ΣτΜ: Ernst Lanzer ή Paul Lorenz) ή στην ανάλυση του Λυκανθρώπου, λέει πως ένα συγκεκριμένο σύμπτωμα υπάρχει επειδή ένα ορισμένο πράγμα έχει συμβεί σε κάποια συγκεκριμένη στιγμή. Ωστόσο, εν πρώτοις, δεν βλέπει πως το πράγμα που έχει συμβεί εκείνη τη στιγμή έχει παίξει αυτό το ρόλο επειδή ο ασθενής απέδωσε σε αυτό εκείνο το φαντασιακό νόημα. Και δεύτερο, ο Freud δεν εξηγεί  αυτό που έχει συμβεί, και είναι κατά συνέπεια αναγκασμένος στο τέλος να πει πως υπάρχει μια επιλογή νεύρωσης που δεν μπορεί να εξηγήσει. Συχνά αναφέρεται σε συγκροτικοί παράγοντες, αλλά οι συγκροτικοί παράγοντες είναι σαν τις ιστορίες (κληρονομικότητα) στην παλιά ιατρική, ή στις υπνωτικές αρετές του οπίου, όπως είπε ο Molière. Λέγοντας πως υπάρχουν συγκροτικοί παράγοντες δεν αποτελεί απάντηση. Εδώ, κάποιος πρέπει ξανά να είναι δίκαιος: όταν ο Freud μιλούσε για θεμελιώδεις παράγοντες δεν έκανε λάθος απόλυτα· για παράδειγμα, με τα μωρά, από την αρχή υπάρχει μια διαφορά στην ανοχή τους στην δυσφορία. Κάποια μωρά, όταν τους δοθεί το στήθος ή το μπουκάλι, παραμένουν ήσυχα για έξι ώρες μέχρι να πεινάσουν ξανά, ενώ άλλα ξεκινούν πολύ γρήγορα να κλαίνε, να φωνάζουν, να απαιτούν το στήθος ή το μπουκάλι, ή δεν δέχονται να φύγει η μητέρα. Έτσι, η συγκρότηση εννοεί κάτι έμφυτο. Ωστόσο, κάθε προσπάθεια στον ψυχαναλυτικό ντετερμινισμό αποτυγχάνει.

Ο Freud λέει το ίδιο πράγμα στα κείμενα του 1936-38, σχετικά με την γυναικεία ομοφυλοφιλία, όταν είπε πως ένα κορίτσι, στη διάρκεια της εφηβείας, έχει τρεις εναλλακτικούς δρόμους. Μπορεί να γίνει γυναίκα που αγαπά άνδρες και που επιθυμεί να κάνει παιδιά, μπορεί να γίνει μια μαραζωμένη γεροντοκόρη που απεχθάνεται το σεξ και ότι σχετίζεται με αυτό, ή μπορεί να γίνει αγοροκόριτσο, ακόμη και αν μείνει σε λανθάνουσα κατάσταση, θα υπάρχει μια τάση προς την ομοφυλοφιλία. Γιατί επιλέγει την μια εναλλακτική έναντι μιας άλλης; Κάποιος θα μπορούσε να υποδείξει τους παράγοντες που έχουν οδηγήσει σε μια δεδομένη επιλογή ή τάσης, αλλά τελικά δεν μπορεί να προσδιοριστεί.

Β: Δεν είναι τα προβλήματα που ο Freud θέτει πάνω στην «επιλογή» νευρώσεων ή στους τρόπους να είσαι γυναίκα συνδεδεμένα με τα προβλήματα που είναι εγγενή σε κάθε ιστορική ανασύσταση, καθώς ο ιστορικός ανασυστά διεργασίες μέσα στο χρόνο; Πάντοτε υπήρχε αυτή η ταλάντευση μεταξύ ντετερμινισμού και αναιτιοκρατίας στις ιστορικές ανασυστάσεις.

Κ: Ναι. Είναι ακριβώς για αυτό το λόγο που ο ντετερμινιστικός και επιστημονικός αναγωγισμός είναι ψεύτικος· κάποιος δεν μπορεί ποτέ να δείξει την ολότητα των αναγκαίων και επαρκών συνθηκών. Αυτό δε σημαίνει απαραίτητα πως υπάρχει μια απουσία οποιασδήποτε μορφής ντετερμινισμού· υπάρχουν συγκεκριμένες συνδέσεις αιτίας και αποτελέσματος, αλλά όχι πάντα και όχι ουσιαστικά. Είναι ζήτημα πεδίων.

Β: Στην αναλυτική αγωγή όμως, κάποιος επεμβαίνει στα αίτια ή σε κάτι άλλο;

Κ: Αυτή είναι η πιο σημαντική και πιο δύσκολη ερώτηση. Η ψυχανάλυση προσπαθεί να μεταμορφώσει το τρόπο που ο ασθενής βλέπει το κόσμο του. Αρχικά, προσπαθεί να τον κάνει να δει το κόσμο των φαντασιών του. Δηλαδή, προσπαθεί να τον κάνει να κατανοήσει πως ο τρόπος με τον οποίο βλέπει είναι ένας τρόπος ο οποίος, σε μεγάλο βαθμό, εξαρτάται στις δικές του ψυχικές κατασκευές και φαντασίες. Δεύτερο, προσπαθεί να τον οδηγήσει σε μια επαρκή σχέση με τις φανταστικές κατασκευές του. Αν αντιμετωπίζεις, για παράδειγμα κάποιον που είναι στην παρανοϊκή πλευρά, πρώτα από όλα πρέπει να μπορέσει να καταλάβει – όχι μέσω λογικής πειθούς, αλλά μέσω του αναλυτικού έργου – πως δεν είναι αλήθεια πως όλοι θέλουν να τον καταδιώξουν, αλλά πως, στην πραγματικότητα, η άποψη του είναι η ίδια του η φαντασίωση, και πως κάποιος μπορεί να πει πως όταν αλήθεια συναντήσει άτομα που σκοπεύουν πραγματικά στο να τον καταδιώξουν, είναι εκείνος που τους επέλεξε. Επιλέγει την γυναίκα που θα τον καταδιώξει. Επέλεξα ένα ακραίο παράδειγμα, επειδή με ένα παραληρηματικό παρανοϊκό πρακτικά δεν μπορεί να γίνει τίποτα· είναι αναγκαίο να πάρουμε μια οριακή περίπτωση.. ωστόσο είναι πιο πειστικό από το να πάρεις έναν νευρωτικό και να επιχειρήσεις να τον οδηγήσεις να υπερνικήσει αυτό το τρόπο φαντασίωσης. Υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις όπου είναι ζήτημα καθοδήγησης του ασθενούς να ζήσει λίγο πολύ ειρηνικά και σχετικά καλά με τον φανταστικό του κόσμο, όπως και με τις νέες του φανταστικές παραγωγές. Ο τρόπος με τον οποίο που αυτό συμβαίνει είναι επίσης ένα από τα μυστήρια της ψυχανάλυσης. Ο Freud ποτέ δεν πέτυχε στο να εξηγήσει γιατί μια αληθινή ερμηνεία έχει αποτέλεσμα. Και δεν μπορώ να εξηγήσω γιατί μια αληθινή ερμηνεία κατά περιόδους παράγει ένα αποτέλεσμα και σε άλλες στιγμές όχι. Ένας ακλόνητος αναλυτής θα σου πει: «αν μια ερμηνεία δεν παράγει κανένα αποτέλεσμα, αυτό γίνεται επειδή δεν είναι αληθινή». Αυτό δεν είναι ακριβές.

Β: Σχετικά με τα αποτελέσματα της ανάλυσης, τα τελευταία χρόνια έχει υπάρξει σημαντική κριτική από μια συγκεκριμένη επιστημολογία για την εγκυρότητα, την επιστημονική αλήθεια, της ψυχανάλυσης. Για παράδειγμα, οι Popper, Grünbaum και Eysenck έχουν επικρίνει την επιστημονική αξιοπιστία της ψυχανάλυσης. Ο Grünbaum ειδικά έχει πει πως η ανάλυση μερικές φορές παράγει εικονικά αποτελέσματα. Ποια είναι η γνώμη σου για αυτές τις κριτικές που θεωρούν τα αποτελέσματα  της ανάλυσης ως κάτι που δεν διαφέρει από τα αποτελέσματα των μαγικών θεραπειών; Επειδή, κατά καιρούς, ένας μάγος μπορεί να θεραπεύσει.

Κ: πως όμως το κάνει; Οι κ.κ. Grünbaum, Popper, και ακόμη και ο κ. Lévi-Strauss δεν έχουν μια εξήγηση για αυτό. Ο Lévi-Strauss λέει πως οι ψυχαναλυτές είναι οι σαμάνοι της σύγχρονης εποχής, και οι σαμάνοι οι ψυχαναλυτές των πρωτόγονων κοινωνιών. Αλλά γιατί βιώνει ως διπλή τυφλή δοκιμή; Γιατί υπάρχει εικονικό αποτέλεσμα; Επειδή υπάρχει υποβολή. Γιατί υπάρχει υποβολή; Η ψυχανάλυση απαντά  πως κάθε υποβολή είναι αποτέλεσμα μετάθεσης. Ο ασθενής στον οποίο ο γιατρός δίνει ένα φάρμακο είναι πολύ πιθανό να πιστέψει πως το φάρμακο θα είναι ευεργετικό, και πως για αυτό το λόγο υπάρχει ένα εικονικό αποτέλεσμα και αυτή η πίστη μπορεί να παράξει αποτελέσματα στη ψυχή. Δεύτερο, είναι για αυτό το λόγο που κάποιος κάνει διπλά τυφλά πειράματα, και το να πεις πως το γεγονός πως κάποιος πάει τρεις φορές την εβδομάδα σε ένα ψυχαναλυτή και αυτό είναι ευεργετικό εξαιτίας ενός εικονικού αποτελέσματος, δεν λέει τίποτα απολύτως. Γιατί υπάρχει εικονικό αποτέλεσμα;

Β: Ναι, αλλά λες πως η επιστημολογία και η ανάλυση παραδέχονται και οι δυο την ύπαρξη της υποβολής. Δεν μπορώ να πιστέψω πως οποιοσδήποτε αναλυτής θα ήταν ευχαριστημένος με το να παραδεχτεί πως τα αποτελέσματα που παράγει οφείλονται στην υποβολή, ακόμη και αν η υποβολή εξηγείται με ψυχαναλυτικό τρόπο.

Κ: Η ψυχανάλυση μπορεί να εξηγήσει την υποβολή, αλλά η υποβολή δεν μπορεί να εξηγήσει την ψυχανάλυση. Επειδή η ψυχανάλυση είναι ουσιαστικά – δεν λέω αποκλειστικά – το έργο του ίδιου του αναλυόμενου. Αυτοί οι φιλόσοφοι, ίσως επειδή συχνά ζουν στην Αμερική, έχουν στο νου τους ένα ψυχαναλυτή που λέει στον ασθενή: ¨Αν πιστεύεις το τάδε, είναι επειδή η μητέρα σου έκανε εκείνο». Ωστόσο, άλλοι ψυχαναλυτές, άξιοι του ονόματος, δεν θα έλεγαν ποτέ κάτι τέτοιο. Τώρα, κάποιος έχει πιο σύνθετες φόρμες: κάποιος λέει πως ο ασθενής που γνωρίζει τι πιστεύει ο αναλυτής προσπαθεί να του πει πως ξέρει τι θα σκεφτεί ο αναλυτής, και ούτω κάθε εξής. Αν κάποιος όμως έχει εμπειρία στην ανάλυση, τίποτα από όλα αυτά δεν στέκει. Είναι ζήτημα αυθεντίας, αλλά στο τέλος έχω μια εμπειρία που ο Grünbaum δεν έχει. Αν κάποιος το θέλει, με πιστεύει, και αν κάποιος το θέλει, δεν το κάνει. Κάποιος βλέπει πως αλλάζει ο ασθενής στη πορεία της θεραπείας, βλέπει πως αντιστέκεται. Πως μπορεί να εξηγήσει ο κ. Grünbaum πως σε κάποιο συγκεκριμένο σημείο υποχωρεί η αντίσταση; Γιατί ένας ασθενής για δυο χρόνια δεν κάνει πρόοδο και τότε ξαφνικά κάτι κινείται και αλλάζει επίπεδο;

Όλες αυτές οι κριτικές, ξεκινώντας με τον Popper, συγκρίνουν την ψυχανάλυση με μια ιδέα της επιστήμης  που ταυτίζεται  με θετικές επιστήμες. Οποιοσδήποτε όμως περιμένει η ψυχανάλυση να είναι θετική επιστήμη είναι ανόητος. Ο Popper παλεύει εναντίον αυτού του ανόητου. Με την λογική του ίδιου του Popper, κάποιος θα μπορούσε να πει πως δεν υπάρχει ιστορία, επειδή δεν υπάρχει πιθανότητα άρνησης στην ιστορία. Αυτό είναι δυνατό αναφορικά μόνο με απτά γεγονότα. Αν κάποιος πει  «δεν υπάρχει Παρθενώνας στην Αθήνα», υπάρχει μια διαψεύσιμη πτυχή σε αυτό το πράγμα επειδή κάποιος μπορεί να τον πάει στην Αθήνα και να του δείξει το Παρθενώνα. Αν όμως κάποιος πει, όπως έκανε ο Burckhardt, πως για τους αρχαίους Έλληνες το αθλητικό στοιχείο – δηλαδή, ο ανταγωνισμός και η πάλη κατά του αντιπάλου – ήταν πολύ σημαντική, αυτή είναι μια ερμηνεία και όχι αμφισβητήσιμη με την λογική του Popper. Ο Popper, με το δήθεν κριτήριο του, λέει πως υπάρχουν θετικές επιστήμες στις οποίες υπάρχει η εμπειρία, η μέτρηση, κλπ., και όλα τα άλλα είναι λογοτεχνία. Μπορεί να είναι έτσι, αλλά αυτή η λογοτεχνία είναι πιο σημαντική, πιθανώς, από τις θετικές επιστήμες. Η ιστορία, η κοινωνία, η ψυχή, οι ζωές μας, είναι τουλάχιστον το ίδιο σημαντικές με τα μόρια και τα άτομα.

πηγη:https://geniusloci2017.wordpress.com/