Loading...

Κατηγορίες

Τρίτη 25 Ιαν 2022
Ελπίδα σε απελπιστικούς καιρούς: μια συνέντευξη με τον John Holloway
Κλίκ για μεγέθυνση

 









 

Οι ιθαγενείς Otomi διαμαρτύρονται στο Υπουργείο Εξωτερικών του Μεξικού, αφού σε αντιπροσωπεία των Ζαπατίστας αρνήθηκαν τα διαβατήριά τους να ταξιδέψουν στην Ευρώπη. 16 Ιουνίου 2021.



Προσφορά: Eduardo_Chavez / Shutterstock.com

 Αυτή η συνέντευξη δημοσιεύθηκε αρχικά στα αραβικά από το Κουρδικό Κέντρο Σπουδών ( μέρος 1 & μέρος 2 ).

Δημοσιεύτηκε 21 Ιανουαρίου 2022

 

 

Ο John Holloway μοιράζεται τις σκέψεις του για την πανδημία COVID-19, τα κοινωνικά κινήματα που αμφισβητούν τη λογική του κεφαλαίου, την κοινοτική εξουσία ενάντια στην ιεραρχία και πολλά άλλα.

 

 

ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ

John Holloway

μετάφραση – επιμέλεια Β. Αντωνίου

 

 

Ο John Holloway είναι ένας από τους πιο ένθερμους κριτικούς στοχαστές ενάντια στο καπιταλιστικό σύστημα της εποχής μας. Εμπνευσμένο από αντικαπιταλιστικά κοινωνικά κινήματα όπως οι Ζαπατίστας, τα κείμενά του επικεντρώνονται σε νέες μορφές πάλης – και τρόπους μετάβασης – ενάντια στη δύναμη του παγκόσμιου κεφαλαίου. Το έργο του Holloway διαβάζεται και συζητείται ευρέως από ελευθεριακές αριστερές και αναρχικές ομάδες. Επηρεασμένος από την Αρχή της Ελπίδας του Ernest Bloch και τη δύναμη της αρνητικότητας και της πολιτικής μη ταυτότητας του Theodor W. Adorno, ο Holloway μας προσφέρει δυνατότητες και μια εναλλακτική φαντασία να ακυρώσουμε την υπάρχουσα καπιταλιστική τάξη και να αρχίσουμε να χτίζουμε δημοκρατικούς, μη ιεραρχικούς και κοινοτικούς τρόπους ζωής και οργάνωση.

Στην παρακάτω συνέντευξη, ο Holloway αναλογίζεται την πανδημία του COVID-19 και τις επιπτώσεις της, τις οποίες θεωρεί άρρηκτα μπλεγμένες με την οικολογική κρίση που προκαλεί ο καπιταλισμός. Στην αντιμετώπιση αυτής της κρίσης, απορρίπτει τις κρατοκεντρικές προσεγγίσεις και αντ' αυτού εναποθέτει την ελπίδα του σε δημοκρατικά κοινωνικά κινήματα βάσης για να μας οδηγήσουν έξω από την πανδημία και μέσα από την κλιματική κρίση. Επιπλέον, η συνέντευξη διερευνά πολιτικές και φιλοσοφικές επιρροές που έχουν στηρίξει τη σκέψη του Holloway. Εν κατακλείδι, ο Holloway μοιράζεται γενναιόδωρα τις σκέψεις, την υποστήριξη και την κριτική του αλληλεγγύη με το Κουρδικό Κίνημα Ελευθερίας και τα γραπτά του Abdullah Öcalan.

 

  • Cihad Hammy

 

 

 

Cihad : Η παγκόσμια πανδημία COVID-19 είναι η καθοριστική κρίση της ιστορικής μας στιγμής, οπότε ας ξεκινήσουμε με αυτό. Κατά τη διάρκεια της πανδημίας, όπως γνωρίζετε, ο ρατσισμός, η βία, η εκμετάλλευση και άλλες αδικίες, συμπεριλαμβανομένου ενός συστήματος εμβολιασμού απαρτχάιντ (όπου μόνο ο πλούσιος κόσμος είχε άφθονη πρόσβαση στα εμβόλια), έχουν αυξηθεί δραματικά εναντίον καταπιεσμένων ανθρώπων: POC, γυναίκες, εργαζόμενοι , πρόσφυγες. Ποια μαθήματα μπορούμε να μάθουμε για τη φύση του καπιταλισμού από την εμπειρία της πανδημίας COVID-19; Ποιες είναι οι δικές σας σκέψεις για αυτήν την κατάσταση;

 

Holloway: Για μένα αυτή είναι μια πολύ δύσκολη ερώτηση. Το βλέπω πολύ ως καπιταλιστική κρίση με δύο έννοιες. Πρώτον, με την έννοια ότι η πανδημία, που νομίζω ότι είναι πραγματικά πολύ πραγματική, είναι προϊόν της καταστροφής της ισορροπίας μεταξύ του ανθρώπου και άλλων μορφών ζωής. Και αυτή η καταστροφή προωθείται από την καπιταλιστική επιδίωξη του κέρδους. Το ίδιο το γεγονός της πανδημίας απλώς μας λέει για την καταστροφική φύση της κοινωνίας στην οποία ζούμε. Δεύτερον, πρέπει να τη δούμε ως μια καπιταλιστική κρίση ως προς τις επιπτώσεις της, ιδιαίτερα τις οικονομικές της επιπτώσεις. Πριν από την κρίση, πολλοί ή και οι περισσότεροι κύριοι οικονομολόγοι έλεγαν: «Έρχεται μια κρίση, δεν ξέρουμε ακριβώς πότε, αλλά θα είναι μια πολύ μεγάλη κρίση». Η πανδημία έχει επισπεύσει αυτή την κρίση - η «κρίση» του κορωνοϊού είναι σε μεγάλο βαθμό μέρος της δυναμικής του καπιταλισμού.

Πέρα από αυτό, αυτό που είναι πολύ σαφές, είναι ο τρόπος με τον οποίο τα πολιτικά μέτρα που λαμβάνονται από διαφορετικά κράτη φαίνεται να είναι ένας συνδυασμός της πραγματικής επιθυμίας να μειώσουν τον αντίκτυπο της πανδημίας και ωστόσο να εκμεταλλευτούν την πανδημία για να αυξήσουν τον έλεγχο του κράτους στην κοινωνία. Νομίζω ότι αυτό ισχύει παντού, όσον αφορά τον βαθμό επιτήρησης που έχει αναπτυχθεί.

Επιπλέον, νομίζω ότι το ζήτημα της υπακοής σε αυτά τα κρατικά μέτρα είναι προφανώς πολύ σημαντικό αυτή τη στιγμή. Βλέπω την αποδοχή των μέτρων ασφαλείας - εμβολιασμός, μάσκες προσώπου, κοινωνική απόσταση - ως κοινωνική αλληλεγγύη. Το κάνουμε όχι μόνο για να προστατεύσουμε τον εαυτό μας, αλλά προστατεύουμε και τους ανθρώπους γύρω μας. Και αυτό μου φαίνεται μια πολύ σημαντική πτυχή. Το τελευταίο είναι ότι αυτή η κρίση μας αφήνει σε μια εξαιρετικά απρόβλεπτη κατάσταση. Υπάρχει τρομερή απογοήτευση από τους ανθρώπους που θέλουν να φύγουν. θέλοντας να ξεφύγουν από αυτό το συναίσθημα του να είσαι κλεισμένος μέσα. Οι άνθρωποι υπέφεραν πάρα πολύ τα τελευταία δύο χρόνια. Έχουν υποστεί φτώχεια, απώλεια εισοδήματος, έχουν υποφέρει από την υγεία τους και από την απώλεια των αγαπημένων τους προσώπων. Νομίζω ότι υπάρχει τεράστια απογοήτευση που μπορεί να εκφραστεί με πολύ μεγάλες εκρήξεις κοινωνικής δυσαρέσκειας. Αυτό εκφράζεται ήδη, ιδιαίτερα στην Ευρώπη, με εκρήξεις κοινωνικής οργής. Αλλά είναι πραγματικά δύσκολο να προβλέψουμε πόσο μακριά θα φτάσουν αυτά και ποια θα είναι η σημασία τους.

 

Συσχετίσατε τη συζήτησή σας για την πανδημία του κορωνοϊού με την οικολογική κρίση, ένα ζήτημα που πολλοί διανοούμενοι και πολιτικοί προσπαθούν να επιλύσουν μέσω του κράτους. Επικρίνατε αυτήν την προσέγγιση σε ένα από τα άρθρα σας , που δημοσιεύτηκε στο περιοδικό ROAR. Πώς μπορούμε να αντιμετωπίσουμε την οικολογική κρίση χωρίς να στηριζόμαστε στο κράτος;

 

Αυτό είναι προφανώς ένα τεράστιο ερώτημα. Μόλις είδαμε το COP-26 πριν από μερικές εβδομάδες. Δεν νομίζω ότι η κλιματική κρίση μπορεί να λυθεί μέσα στον καπιταλισμό. Είναι δύσκολο να είσαι απολύτως σίγουρος. Αν σκεφτούμε τον Μαρξ και τη συζήτησή του των διαφόρων Factory Acts που εγκρίθηκαν από τη βρετανική κυβέρνηση τον 19ο αιώνα και το κεφάλαιο, λέει εκεί, πραγματικά, ότι το κεφάλαιο έρχεται σε αντίθεση με τα όριά του όσον αφορά την καταστροφή του εργατικού δυναμικού από το οποίο εξαρτάται. Καταφέρνει να λύσει την αυτοκαταστροφική του τάση, υποστηρίζει ο Μαρξ, αποδεχόμενος τη μείωση της εργάσιμης ημέρας. Νομίζω ότι βρισκόμαστε σε μια κατάσταση τώρα στην οποία το μέλλον του καπιταλισμού —και φυσικά το μέλλον της ανθρωπότητας— απειλείται από την καταστροφή του φυσικού περιβάλλοντος. Είναι δυνατόν να λυθεί αυτό το πρόβλημα στο πλαίσιο του καπιταλισμού; Νομίζω ότι μάλλον όχι. Σε μια κοινωνία όπου η κινητήρια δύναμη είναι η επιδίωξη του κέρδους, απλώς δεν θα είναι δυνατή η επίλυση της κλιματικής κρίσης. Με άλλα λόγια, βρισκόμαστε κατά κάποιο τρόπο αντιμέτωποι πιο επειγόντως από ποτέ με το ερώτημα πώς στο καλό θα απαλλαγούμε από το κεφάλαιο; Πώς θα απαλλαγούμε από τα χρήματα, αν πιστεύουμε ότι τα χρήματα είναι η δυναμική του κέρδους;

Νομίζω ότι αυτό που αναζητούμε, είναι σε μεγάλο βαθμό, μέρος του κουρδικού κινήματος, του κινήματος των Ζαπατίστας και των πολλών άλλων κινημάτων που αμφισβητούν τη λογική του κεφαλαίου: είναι να πάρουμε αυτή την κατάσταση στα χέρια μας και να μην εξαρτόμαστε από το κράτος αλλά να αναπτύξουμε πραγματικά τις δικές μας πρακτικές, τους δικούς μας τρόπους ανάπτυξης διαφορετικών σχέσεων με τη φύση και άλλες μορφές ζωής. Και αυτό προφανώς είναι κεντρικό σε όλη την ιδέα του οικοσοσιαλισμού και του οικοφεμινισμού. Νομίζω ότι αυτό πρέπει να είναι ένα κεντρικό μέρος οποιουδήποτε αγώνα για τη μεταμόρφωση του κόσμου. Δεν είναι απλώς να απαλλαγούμε από το κεφάλαιο αλλά και να μετατρέψουμε τις σχέσεις μας σε άλλες μορφές ζωής.

 

Στο βιβλίο σας «Αλλάξτε τον κόσμο χωρίς να παίρνετε εξουσία», επαναπροσδιορίσατε πολλές έννοιες, όπως «κάνω» έναντι «εργασίας», «δύναμη για» έναντι «εξουσία», «γνώση» έναντι «γνώση», καθώς και η έννοια της επανάστασης. Συνεχίσατε να αναπτύσσετε αυτά τα θέματα στο βιβλίο σας «Crack Capitalism». Θα ήθελα να μάθω ποιες πολιτικές και φιλοσοφικές επιρροές σας ενέπνευσαν να ξανασκεφτείτε την επανάσταση ως μια διαδικασία που πρέπει να πραγματοποιηθεί χωρίς να λάβετε την κρατική εξουσία ή να κερδίσετε εκλογές, και τη σημασία αυτού στην επαναστατική πρακτική;

 

Ω, θα ήθελα να πω κάτι πριν απαντήσω στην ερώτησή σας γιατί μπορεί να ξεχάσω να πω διαφορετικά: Το Change the World Without Takeking Power δημοσιεύτηκε στα αραβικά τον Δεκέμβριο. Για μένα είναι πολύ συναρπαστικό!

 

Ουάου, αυτά είναι υπέροχα νέα! Νομίζω ότι θα διαβαστεί από πολλούς ανθρώπους, ειδικά από ανθρώπους από τη Ροζάβα, τη βορειοανατολική Συρία. Από όσο γνωρίζω τα έργα σας δεν είναι ακόμη διαθέσιμα στα αραβικά. Αυτό είναι υπέροχο!

 

Νομίζω ότι ήταν ένας συνδυασμός πραγμάτων. Τη δεκαετία του 1970, συμμετείχα στις συζητήσεις γύρω από το κράτος στη Βρετανία, οι οποίες επηρεάστηκαν από όλους τους αγώνες που γίνονταν εκείνη την εποχή αλλά και από τη συζήτηση για τη γερμανική κρατική παραγωγή. Αυτό αφορούσε το ερώτημα πώς να κατανοήσουμε το κράτος ως μια συγκεκριμένη μορφή της σχέσης κεφαλαίου. Από αυτό βγήκε το συμπέρασμα ότι δεν θα μπορούσατε να χρησιμοποιήσετε το κράτος για να ξεπεράσετε τον καπιταλισμό. Είπαν από την αρχή: «Δεν θέλουμε να πάρουμε την εξουσία». Δεν είναι θέμα κατάκτησης της εξουσίας, είναι θέμα ανανέωσης του κόσμου. Και αυτό προφανώς ταίριαζε απόλυτα με τη θεωρητική συζήτηση που είχαμε στη Βρετανία.

 

Έχει παίξει ρόλο ο ανοιχτός μαρξισμός σε αυτό;

 

Ναι, ετσι νομιζω. Για μένα, ο ανοιχτός μαρξισμός είναι στην πραγματικότητα η προσπάθεια να ανοίξουμε τις κατηγορίες του μαρξισμού και να κατανοήσουμε αυτές τις κατηγορίες ως εννοιολογήσεις του αγώνα. Είναι πραγματικά ζήτημα να κατανοήσουμε το εμπόρευμα όχι ως πράγμα, και όχι απλώς ως μορφή κυριαρχίας, αλλά και ως μορφή πάλης. Το ίδιο ισχύει και για τα χρήματα, αν το σκεφτείς ως μια συνεχή προσπάθεια να μας ωθήσεις σε έναν συγκεκριμένο τρόπο δράσης, έναν συγκεκριμένο τρόπο συμπεριφοράς. Και μόνο η επιβολή χρημάτων στην καθημερινή μας ζωή σκοτώνει χιλιάδες και χιλιάδες ανθρώπους κάθε μέρα, τους σκοτώνει είτε λόγω βίας, πείνας, αυτοκτονίας ή οτιδήποτε άλλο.

Έτσι, η ιδέα του Ανοιχτού Μαρξισμού προσπαθεί να καταλάβει ότι αυτές οι κατηγορίες είναι κατηγορίες για αγώνα. Έτσι, σκεφτόμαστε το κράτος ως έναν αγώνα που έρχεται από τα πάνω για να μας επιβάλει ορισμένους τρόπους δράσης. Το να σκεφτόμαστε το κράτος σημαίνει ότι σκεφτόμαστε και το αντικρατικό. η κίνηση προς την αντίθετη κατεύθυνση. Ή να σκέφτεσαι το κράτος σημαίνει πραγματικά να σκέφτεσαι με όρους του αντίθετου. συνελεύσεις, κομμούνες, συλλογικότητες που κινούνται προς την αντίθετη κατεύθυνση.

Το κράτος ως όχι μόνο αυτό το πράγμα έξω από εμάς? το κράτος είναι ο αγώνας που έρχεται από τα πάνω για να μας επιβάλει ορισμένες μορφές συμπεριφοράς και οργάνωσης. Άρα η κομμούνα είναι ένα κίνημα προς την αντίθετη κατεύθυνση. Είναι το κίνημα της αντίστασης, της εξέγερσης ενάντια στο κράτος.

 

Με άλλα λόγια, σκοπός του Ανοιχτού Μαρξισμού είναι να επικαλεστεί την αντίφαση μέσα σε αυτές τις κατηγορίες.

 

Ναι, αντίφαση, αλλά προτιμάμε να μιλάμε για ανταγωνισμό γιατί η αντίφαση μπορεί να γίνει κατανοητή με μη κοινωνικούς όρους. Λέμε ότι όλες αυτές οι κατηγορίες είναι ανταγωνιστικές.

 

Αρκεί να υπερβούμε την κρατική εξουσία; Μπορεί η κυριαρχία και η ιεραρχία να ευδοκιμήσουν σε μια κοινωνία χωρίς κράτος; Ο Murray Bookchin, ο Abdullah Öcalan και ο David Graeber, μεταξύ άλλων, υποστήριξαν ότι ακόμη και στην ανιθαγενή κοινωνία μπορεί να υπάρξει ιεραρχία και κυριαρχία. Μπορεί μια κοινωνία χωρίς ιθαγένεια να αποτελέσει εγγύηση για την ελευθερία μας;

 

Δεν υπάρχει εγγύηση για τίποτα [γέλια], αυτό είναι το πρόβλημα. Αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι το κράτος είναι μια καταπιεστική μορφή οργάνωσης και ξέρουμε ότι το κράτος εξαρτάται, για την ύπαρξή του, από την αναπαραγωγή της συσσώρευσης κεφαλαίου, γιατί από εκεί αντλεί τα χρήματά του. Εάν έχετε μεγάλο αριθμό κρατικών αξιωματούχων που δεν παράγουν τίποτα, τότε για να επιβιώσουν πρέπει να υπάρχει ένα εισόδημα, ένα εισόδημα που έρχεται στο κράτος, και αυτό μπορεί να προέλθει μόνο από τη συσσώρευση κεφαλαίου — πράγμα που σημαίνει ότι το κράτος πρέπει να προωθήσει τη συσσώρευση κεφαλαίου.

 

Εφόσον μιλάμε για το κράτος, ο David Graeber είπε κάποτε ότι το βιβλίο σας «Αλλάξτε τον κόσμο χωρίς να παίρνετε εξουσία» διαβάζεται ευρέως από πολλούς αναρχικούς και είναι ελκυστικό για αυτούς. Αν και αυτοπροσδιορίζεστε ως μαρξιστής, τι πιστεύετε για αυτό; Ως κομμουναλιστής, με ελκύει επίσης το έργο σας περισσότερο από το έργο άλλων μαρξιστών.

 

[Γέλια] Όχι, δεν ορίζω καθόλου τον εαυτό μου. Αλλά, ναι, φυσικά προέρχομαι από μαρξιστικό υπόβαθρο. Νομίζω ότι ο μαρξισμός είναι πολύ σημαντικός. 

Πρώτον, γιατί λέει ότι το κεφάλαιο εξαρτάται από εμάς. Νομίζουμε ότι είμαστε απλώς το θύμα και η καταπίεση, αλλά στην πραγματικότητα το κεφάλαιο εξαρτάται από εμάς. 

Δεύτερον, νομίζω ότι αυτό είναι το θέμα της εργασιακής θεωρίας της αξίας: λέει ότι η αξία παράγεται από εμάς , και επομένως το κεφάλαιο εξαρτάται από εμάς. Ανοίγει, λοιπόν, έναν τρόπο κατανόησης της καπιταλιστικής ανάπτυξης ως τη διαρκή πάλη του κεφαλαίου για να ξεπεράσει την εξάρτησή του από εμάς. Μπορεί να πιστεύουμε ότι χάνουμε ή ότι χάνουμε εδώ και 30 ή 40 χρόνια ή περισσότερο, αλλά υπάρχει επίσης μια αίσθηση ότι το κεφάλαιο χάνει και ότι η ύπαρξη του κεφαλαίου γίνεται όλο και πιο εύθραυστη και αυτό είναι τι εκφράστηκε στην οικονομική κρίση του 2008 και τι εκφράζεται με σύνθετο τρόπο και στην κρίση του κορωνοϊού.

 

Εφόσον αναφέρατε την ευθραυστότητα, γι' αυτό επηρεαστήκατε από τον Theodor W. Adorno, ο οποίος μας έδωσε εργαλεία για άρνηση και υπέρβαση του συστήματος;

 

Ναι, εννοώ, όσον αφορά τις θεωρητικές επιρροές, υποθέτω ότι δύο μεγάλες επιρροές πάνω μου ήταν ο Ερνστ Μπλοχ, ο φιλόσοφος της ελπίδας, και ο Αντόρνο, λόγω της άποψής του ότι στο κέντρο της κοινωνίας υπάρχει μια δύναμη μη ταυτότητας που μπορεί να μπορεί η ταυτότητα ποτέ δεν αποτυπώνει πλήρως. Δεν περιοριζόμαστε δηλαδή ποτέ. Δεν ταιριάζουμε, ξεχειλίζουμε όλες τις κατηγορίες σκέψης και όλες τις μορφές κοινωνικής οργάνωσης. Αυτό εκφράζεται για μένα από τους Ζαπατίστας όταν σχεδίαζαν την άφιξή τους στην Ισπανία στο πρόσφατο ταξίδι τους: «Πηγαίνουμε στην Ισπανία και το πρώτο πράγμα που θα πούμε είναι: «Δεν μας κατακτήσατε γιατί αντιστεκόμαστε και επαναστατούμε. Και πάντα αντιστεκόμασταν και επαναστατούσαμε», και για μένα αυτή είναι η ιδέα του Αντόρνο.

Ωστόσο, δεν νομίζω ότι ο Adorno σκέφτηκε με αυτούς τους πολιτικούς όρους. Αλλά αν σκεφτούμε κάποια κατηγορία, μπορούμε πάντα να πούμε για αυτήν την κατηγορία: «Δεν μας κατέκτησες». Μπορούμε, λοιπόν, να πούμε στο χρήμα: «Νομίζεις ότι μας έχεις κατακτήσει, νομίζεις ότι είμαστε εντελώς υποταγμένοι στους κανόνες του χρήματος, αλλά όχι, δεν μας κατακτάς, αντιστεκόμαστε και επαναστατούμε». Η ταυτότητα μας περικλείει, μας καθορίζει, αλλά για τον λόγο αυτό είναι πάντα μια αναλήθεια απλώς και μόνο επειδή δεν ταιριάζουμε σε κανέναν ορισμό, πάντα ξεχειλίζουμε. Σε κάθε κίνημα υπάρχει μια αντίφαση μεταξύ ταυτιστικών και αντιταυτιστικών τάσεων, μια εσωτερική ένταση που είναι καθοριστική για το κίνημα. Εάν οι Κούρδοι αυτοπροσδιορίζονταν ως Κούρδοι, δεν θα ήταν η δύναμη που είναι. Το ίδιο αν οι Ζαπατίστας έβλεπαν τους εαυτούς τους ως απλώς αυτόχθονες ή αν το γυναικείο κίνημα αυτοπροσδιοριζόταν με όρους γυναικών, του κινήματος για την απελευθέρωση των Μαύρων μόνο ως προς τη Μαυρίλα. Είναι αυτό που ο Raoul Vaneigem αποκαλεί την «ποίηση της υπερχείλισης» που είναι πολύ σημαντικό. Βλέπεις αυτή την αντίσταση και την εξέγερση με τόσους διαφορετικούς τρόπους στην καθημερινή ζωή, όταν λέμε: «Δεν θα ζήσουμε με τη λογική του χρήματος. Θα προσπαθήσουμε να ζούμε σύμφωνα με τις αξίες που αντιβαίνουν και πέρα ​​από την καπιταλιστική έννοια της αξίας».

 

Στο «Crack Capitalism», συνέδεσες την αφηρημένη εργασία με την ανδρική κυριαρχία. Αυτό σημαίνει ότι οποιαδήποτε εξέγερση ενάντια στον καπιταλισμό πρέπει να είναι επίσης φεμινιστική, και οι γυναίκες πρέπει να διαδραματίσουν σημαντικό ρόλο στην εξέγερση;

 

Νομιζω ναι. Ο καπιταλισμός μας σπρώχνει συνεχώς σε διαφορετικές κατηγορίες. Μας σπρώχνει στις τάξεις, αλλά μας σπρώχνει και στα φύλα και μας λέει: «Λόγω των φυσικών σας χαρακτηριστικών πρέπει να συμπεριφέρεστε με έναν συγκεκριμένο τρόπο». Νομίζω ότι κατανοώ τον αντικαπιταλισμό ως μια εξέγερση ενάντια στην ταξινόμηση, επομένως, μια εξέγερση ενάντια στην έμφυλη συμπεριφορά. Ναι φυσικά, αυτό σημαίνει ότι η εξέγερση των γυναικών ενάντια στην κατηγοριοποίησή τους με όρους φύλου μου φαίνεται πολύ σημαντική.

 

Τώρα, ο Bookchin επέμενε πάντα ότι η αριστερά θα έπρεπε να πάρει την καθοδήγησή της από την «Αρχή της Ελπίδας» του Ernest Bloch, διαφορετικά θα πέσει στην παγίδα του μηδενισμού και της απαισιοδοξίας. Είστε επίσης επηρεασμένος από τον Bloch. Πώς μπορούν τα γραπτά του Bloch να αποτελέσουν οδηγό για τα αριστερά μας κινήματα σε αυτούς τους σκοτεινούς καιρούς;

 

Ναι, για μένα ο Bloch ήταν μια τεράστια επιρροή, αν και φυσικά υπάρχουν πολλά πράγματα με τα οποία διαφωνώ. Άρχισα να διαβάζω Bloch, και πραγματικά από τον Bloch μπήκα στον Marx, και σε όλα τα άλλα. Η ιδέα της Αρχής της Ελπίδας είναι πραγματικά να σκεφτόμαστε τον κόσμο από την προοπτική της ελπίδας. Αυτό σημαίνει να σκεφτόμαστε πέρα ​​από το σημείο που βρισκόμαστε, να ανοίξουμε ένα πιθανό μέλλον — αυτό πρέπει να είναι στο κέντρο των σκέψεών μας.

Εφόσον αναφέρατε, το «Αλλάξτε τον κόσμο χωρίς να παίρνετε εξουσία» και «Σπάστε τον καπιταλισμό», ελπίζω να κυκλοφορήσει και τρίτο βιβλίο. Το βλέπω ως το τρίτο στην τριλογία, που ονομάζεται "Think Hope in Hopeless Times". Νόμιζα ότι το είχα τελειώσει τον περασμένο Αύγουστο, αλλά θα πάρει άλλους δύο μήνες.

Η ελπίδα περιορίζεται από τα χρήματα βασικά. Γιατί, αν σκέφτεστε την ελπίδα,—αυτό το είδος της προσπάθειας να προχωρήσουμε, προσπαθώντας να ξεφύγουμε από το σημείο που βρισκόμαστε και να δημιουργήσουμε έναν διαφορετικό κόσμο— τότε το όριο που χτυπάμε συνεχώς είναι τα χρήματα. Πώς θα το κάνετε αν δεν έχετε χρήματα; Αλλά το χρήμα μας αναγκάζει συνεχώς σε συγκεκριμένους τρόπους συμπεριφοράς. Ακριβώς επειδή πρέπει να φάμε, χρειαζόμαστε χρήματα, εκτός κι αν καλλιεργήσουμε τα πάντα μόνοι μας. Έτσι, αντιμετωπίζουμε μια τεράστια δύναμη χρημάτων ως μορφή οργάνωσης της κοινωνίας. Έτσι, αν θέλετε να πάρετε την ελπίδα στα σοβαρά, το πραγματικό ερώτημα είναι: «Μπορείτε να σκεφτείτε ότι η ελπίδα σπάει τη δύναμη του χρήματος;» Όταν τελειώσω το βιβλίο, φυσικά θα έχω την απάντηση [γέλια].

 

Θα ήθελα να περάσω στα κουρδικά ζητήματα τώρα. Πώς μάθατε για τον αγώνα των Κούρδων και την επανάσταση της Ροζάβα (που τώρα ονομάζεται Αυτόνομη Διοίκηση της Βόρειας και Ανατολικής Συρίας);

 

Η Azize Aslan ήταν πολύ σημαντική στην εκπαίδευσή μου. Φυσικά, ήξερα για το κίνημα πριν από αυτό από τη γενική μου ανάγνωση και ακούγοντας για αυτό από φίλους. Στη συνέχεια προσκλήθηκα σε ένα συνέδριο στο Αμβούργο το 2015, το οποίο ήταν εξαιρετικά συναρπαστικό για μένα. Μετά από αυτό, ο Havin Guneser επισκέφτηκε την Puebla —όπου κατοικώ— μερικές φορές και μίλησε για το κίνημα. Είχαμε λοιπόν άφθονο χρόνο να συζητήσουμε, και μετά η Αζίζ (Azize ) ήρθε σε εμάς για να κάνει το διδακτορικό της πριν από τέσσερα χρόνια. Αυτή ήταν μια καταπληκτική εμπειρία. μαθαίνοντας από αυτήν και για την οργάνωση και τις αντιφάσεις της.

 

Κατά τη γνώμη σας, ποια πιστεύετε ότι ήταν τα κύρια επιτεύγματα και οι κύριες προκλήσεις που αντιμετώπισε η Επανάσταση της Ροζάβα;

 

Το προφανές επίτευγμα, υποθέτω, είναι απλώς ότι έχει κινήσει ολόκληρο το έδαφος της επαναστατικής αντικαπιταλιστικής σκέψης και της αντικαπιταλιστικής οργάνωσης. Η επανάσταση της Ροζάβα το έδειξε όχι μόνο λέγοντας: «Δεν θέλουμε να κατακτήσουμε το κράτος», αλλά εφαρμόζοντας στην πράξη την αντικρατική οργάνωση σε αρκετά μεγάλη κλίμακα τα τελευταία εννέα χρόνια. Αυτή η αντικρατική οργάνωση είναι μια μορφή κοινοτικής οργάνωσης. Είναι η επανάσταση που πέτυχαν και πετυχαίνουν όσον αφορά τη θέση της γυναίκας και τον ηγετικό ρόλο της γυναίκας στον κοινωνικό μετασχηματισμό. Είναι η σημασία που αποδίδουν στη μεταμόρφωση της σχέσης μεταξύ ανθρώπου και φύσης.

Χρειάζεται πραγματικά η πρόκληση της αλλαγής του κόσμου σε νέο έδαφος. Ανοίγει έναν τρόπο σκέψης για την αλλαγή του κόσμου που, φυσικά, σχετίζεται και με αυτά που λένε και ασκούν οι Ζαπατίστας επί 28 χρόνια δημόσια, αλλά είναι σε διαφορετική κλίμακα. για αρχή, είναι πιο αστικοποιημένο. Το εξαιρετικό είναι να μπορέσουμε να συνεχίσουμε να το κάνουμε αυτό σε μια τόσο δύσκολη κατάσταση συνεχούς στρατιωτικής επίθεσης. Αυτό φαίνεται να είναι εκπληκτικό.

Ποιες είναι οι προκλήσεις; Πρώτον, είναι να συνεχίσουμε σε αυτές τις τρομερές συνθήκες. Η άλλη πρόκληση είναι να μην πέσουμε σε ζητήματα ταυτιστικής σκέψης και οργάνωσης και αυτό μας επαναφέρει στις συζητήσεις του Αντόρνο. Η μεγάλη πρόκληση είναι να μην πέσουμε σε μια ταυτιστική υπεράσπιση του κινήματος. Με άλλα λόγια, να μην πέσουμε σε κάποιου είδους κουρδικό εθνικισμό. Υποθέτω ότι ένα από τα συναρπαστικά πράγματα για μένα σχετικά με το κίνημα είναι ότι έχει προχωρήσει πολύ πέρα ​​από τον κουρδικό εθνικισμό που ήταν ένα από τα αρχικά του κίνητρα —και είναι ακόμα, είμαι βέβαιος, αλλά έχει προχωρήσει πολύ περισσότερο από αυτό. Με τις επιθέσεις στην περιοχή, ο κίνδυνος είναι να ωθηθεί ξανά στην εθνικιστική αυτοάμυνα, κάτι που θα ήταν κατανοητό, αλλά θα σήμαινε απώλεια της εκπληκτικής δημιουργικότητάς της.

Ως μέλος του κινήματος, νομίζω ότι ένα από τα δυνατά μας σημεία είναι αυτή η οικουμενική πτυχή και ότι έχουμε προχωρήσει πέρα ​​από τη δική μας ταυτότητα.

Απολύτως, απολύτως!

 

Απ' όσο ξέρω, είστε εναντίον του κόμματος —ή της «πρωτοπορίας» — στην οργάνωση του λαού. Στην πραγματικότητα, στο κουρδικό κίνημα, υπάρχει επίσης ένα σύστημα στελεχών ή ηγεσίας που οργανώνει τους ανθρώπους, και σε ορισμένες περιπτώσεις, τίθενται δυνητικά πάνω από την κοινωνία (λόγω της γνώσης ή της δέσμευσής τους στον επαναστατικό σκοπό) που έρχεται σε αντίθεση με τα ιδανικά του η φιλοσοφία του κουρδικού κινήματος. Πώς μπορεί αυτή η ηγεσία να οργανώσει τους ανθρώπους χωρίς να παράγει άλλες μορφές ιεραρχίας και κυριαρχίας;

 

Νομίζω ότι το πιο σημαντικό είναι να αναγνωρίσουμε τα προβλήματα, να αναγνωρίσουμε τις αντιφάσεις και να πούμε ακριβώς αυτό που λέτε, δηλαδή: «Είμαστε σε μια αντιφατική κατάσταση και πώς την αντιμετωπίζουμε;» Το χειρότερο θα ήταν να προσποιηθείς ότι η αντίφαση δεν υπάρχει. Ναι, ζούμε σε έναν καπιταλιστικό κόσμο, αυτό σημαίνει επίσης κάθε είδους αντιφάσεις όσον αφορά την οργάνωση, το πώς το σκεφτόμαστε και το πώς αντιδρούμε.

Για τους Ζαπατίστας αυτό ήταν επίσης ένα μόνιμο ζήτημα. Προφανώς, τα πρώτα χρόνια, ο Υποκομαντάντης Μάρκος εμφανιζόταν ως αυτή η φιγούρα που ήταν γνωστός και φαινόταν να είναι ηγέτης, και με τα χρόνια προσπάθησαν να βρουν τρόπους για να το αντιμετωπίσουν. Πρώτα λέγοντας ότι δεν είναι "Comandante", αλλά είναι "Subcomandante" υπό την εντολή της Comandancia , μετά αποσύροντάς τον από τη δημόσια θέα, λέγοντας ότι δεν θα εμφανιζόταν πλέον σε δημόσιες συνεντεύξεις και τελικά, αλλάζοντας το όνομά του , σκοτώνοντάς τον μεταφορικά — Ο Μάρκος είναι νεκρός τώρα, ο Γκαλεάνο πήρε τη θέση του. Ο Μάρκος λέγεται Γκαλεάνο τώρα, και δεν είναι πλέον ο κύριος εκπρόσωπος των Ζαπατίστας, τώρα είναι ο Μοϊσέ.

Αλλά είπαν πολύ νωρίς: «Έχουμε πρόβλημα γιατί είμαστε οργανωμένοι ως στρατός που είναι αναγκαστικά ιεραρχικός. Και η κοινωνία που θέλουμε να δημιουργήσουμε είναι αντιιεραρχική. Είμαστε λοιπόν ένας στρατός που θέλει να κορυφώσει τα υπάρχοντα και αυτός είναι ο στόχος μας και ο σκοπός της οργάνωσής μας. Η ιεραρχία υπάρχει, αλλά πώς μπορούμε να ξεπεράσουμε αυτές τις ιεραρχίες;» Και έτσι πήγαν να ενισχύσουν τη δύναμη των τοπικών κοινοτικών οργανώσεων. Αλλά νομίζω ότι το πρόβλημα είναι εκεί, και νομίζω ότι είναι σημαντικό να το αναγνωρίζουμε και να σκεφτόμαστε συνεχώς πώς να ενισχύσουμε την κοινοτική βάση ενάντια στην ιεραρχία.

 

Γράψατε τον πρόλογο της «Κοινωνιολογίας της Ελευθερίας» του Abdullah Öcalan. τι πιστεύατε και τι νιώθατε για τις ιδέες αυτού του βιβλίου και τις σκέψεις σας για τα άλλα γραπτά του Οτσαλάν;

 

Το πρώτο πράγμα που ένιωσα όταν με κάλεσαν να γράψω τον πρόλογο ήταν: «ΟΑΟΥ! Τι τιμή!» Ήταν πραγματικά τιμή! Συγκινήθηκα, και είμαι ακόμα, πολύ με αυτό. Το δεύτερο πράγμα που ένιωσα ήταν: «Ναι, θα ήθελα πολύ να το κάνω, αλλά δεν μπορώ να το κάνω λέγοντας απλώς πόσο υπέροχος είναι». Ναι, φυσικά είναι υπέροχος, αλλά ταυτόχρονα το σκέφτομαι κατά κάποιο τρόπο ως μια συζήτηση με τις ιδέες του. Το τρίτο πράγμα ήταν ότι το να διαβάσω το βιβλίο ήταν πραγματικά ένα είδος ανακάλυψης για μένα, μια ανακάλυψη από την άποψη ότι μπήκα σε έναν εντελώς διαφορετικό τρόπο σκέψης και έναν διαφορετικό κόσμο γνώσης. Για παράδειγμα, αναφέρεται πολύ στον πολιτισμό των Σουμερίων και η άγνοιά μου εκεί είναι δραματική.

Ήταν φοβερό να τον φέρνουν σε έναν διαφορετικό κόσμο γνώσης - έναν διαφορετικό κόσμο γνώσης που είναι επίσης μέρος της γεωγραφικής θέσης του - και σε έναν διαφορετικό τρόπο σκέψης. Σταδιακά, όσο συνέχιζα το διάβασμα, ο σεβασμός μου γι' αυτόν μεγάλωνε όλο και περισσότερο. Φαίνεται να είναι πολύ πειστικό, πολύ συνεκτικό και εκπληκτικά πλούσιο.

Αλλά επίσης, συνειδητοποίησα ορισμένες διαφορές όπου θα ήθελα να του πω στη συνομιλία: «Εντάξει, δεν συμφωνώ απόλυτα με αυτό και αυτό». Αναγνωρίζω ότι υπήρχαν δύο σημεία. Ένα ιδιαίτερα ήταν το ζήτημα της πατριαρχίας. Αυτό είναι ένα αυξανόμενο ζήτημα τα τελευταία χρόνια - η ιδέα ότι ο καπιταλισμός είναι μια μορφή του πατριαρχικού συστήματος. Υποθέτω ότι θέλω να πω, ναι, πρέπει να απαλλαγούμε από την πατριαρχία, αλλά αν θέλουμε να κατανοήσουμε τη δυναμική της καταστροφής στην οποία ζούμε, πρέπει να επικεντρωθούμε στο κεφάλαιο και όχι στην πατριαρχία. Η Πατριαρχία μας λέει για τη μορφή της κυριαρχίας αλλά δεν μας λέει, για μένα, για τη δυναμική της κυριαρχίας και δεν μας λέει για την τρωτότητα της κυριαρχίας. Γι' αυτό τείνω να λέω, ναι, ο καπιταλισμός είναι και ήταν πάντα πατριαρχικός,

Το άλλο ζήτημα είναι το ζήτημα της αγοράς. Είναι κεντρικό στο επιχείρημα του Μαρξ ότι η πηγή της καπιταλιστικής καταστροφής είναι ότι το γεγονός ότι ανταλλάσσουμε εμπορεύματα, δηλαδή σχετιζόμαστε μεταξύ μας μέσω της ανταλλαγής εμπορευμάτων. λαμβάνοντας υπόψη ότι, όπως καταλαβαίνω, ο Öcalan είναι υπέρ της αγοράς, αλλά είναι μια τοπική αγορά μικρής κλίμακας· όχι η οργάνωση αγοράς της κοινωνίας. Νομίζω ότι πρέπει να προχωρήσουμε εντελώς πέρα ​​από την αγορά. Αν έχεις αγορά, θα έχεις λεφτά, αν έχεις χρήματα, τότε έχεις κεφάλαιο, αν έχεις κεφάλαιο, τότε έχεις καταστροφή.

 

Παρά την ύπαρξη του φασισμού, της δικτατορίας και του ισλαμισμού στη Μέση Ανατολή, πιστεύετε ότι οι ιδέες του Οτσαλάν μπορούν να βοηθήσουν τους λαούς της Μέσης Ανατολής να λύσουν τα πολιτικά και κοινωνικά τους προβλήματα;

 

Απολύτως! Ναί. Μου φαίνεται ότι η Μέση Ανατολή βρίσκεται σε έναν κύκλο βίας και καταστροφής. Αν σκεφτείς με όρους κρατικής πολιτικής, είναι πολύ δύσκολο να δεις διέξοδο. Ο Οτσαλάν και το κουρδικό κίνημα τα καταφέρνουν πραγματικά. Η διέξοδος πρέπει να είναι μια πλήρης επανεξέταση της κοινωνίας και πλήρης επανεξέταση της κοινωνικής οργάνωσης, και αυτό μου φαίνεται τεράστιο μήνυμα ελπίδας για τον κόσμο, και ιδιαίτερα για τη Μέση Ανατολή.

 

Αν συναντήσετε τον Οτσαλάν από κοντά, τι ερωτήσεις θα του κάνετε;

 

[Γέλια] Θα ήταν καταπληκτικό. Έτσι τελειώνει ο πρόλογός μου, με αυτό το όνειρο να έχω μια «εξομολόγηση» μαζί με τον Öcalan. Πρώτα απ 'όλα, θα ένιωθα πολύ νευρικός και θα φοβόμουν λίγο να του κάνω ερωτήσεις. Νομίζω ότι μια ερώτηση που πιθανώς θα του κάνω είναι πώς νιώθει για τη σχέση του με το κίνημα, η οποία είναι προφανώς μια πολύ περίπλοκη ερώτηση. Όταν ήμουν στο Αμβούργο το 2015, μας πήγαν σε ένα κουρδικό σπίτι την πρώτη μέρα. Ήταν υπέροχο, αλλά με τη φωτογραφία του Οτσαλάν στον τοίχο, και ο Οτσαλάν είναι τόσο φανταχτερός, που έρχεται σε αντίθεση με αυτό που προφανώς λέει.

Αν μιλάτε για μια μορφή οργάνωσης που βασίζεται στην κοινότητα, δεν θέλετε κανέναν άγιο. Η ερώτησή μου θα ήταν πώς το βλέπει αυτό; Πώς το βλέπει αυτό σε σχέση με το κίνημα; Εμείς (ή εσείς) δεν θέλουμε κανένα είδος αγίου. Δεν θέλω καθόλου να αποκλείσω τη σημασία του και τη σημασία των σκέψεών του που είναι προφανώς εξαιρετικά σημαντικές, εξαιρετικά πλούσιες. Απλώς, υπάρχει μια σύγκρουση, μια σύγκρουση ανάμεσα σε έναν ηγέτη που δεν φαίνεται και είναι κλειδωμένος στη φυλακή, και το κίνημα που μεγαλώνει στη βάση της κοινοτικής οργάνωσης. Τι θα σκεφτόταν για αυτό;

Ο Cihad Hammy κατάγεται από το Κομπάνι. Σπουδάζει Αγγλική Φιλολογία και Φιλοσοφία στο Πανεπιστήμιο του Αμβούργου. Έχει δημοσιεύσει αρκετά άρθρα για την κουρδική πολιτική.


John Holloway

Ο John Holloway είναι καθηγητής κοινωνιολογίας στο Instituto de Ciencias Sociales y Humanidades, Benemérita Universidad Autónoma de Puebla. Τα βιβλία του περιλαμβάνουν το Change the World without Takeing Power (Pluto Press, Λονδίνο, 2002, 2019) και το Crack Capitalism (Pluto Press, Λονδίνο, 2010).

 

Πηγη: https://roarmag.org/essays/hope-hopeless-times-holloway-interview/

 

 
© Copyright 2011 - 2022 Στύξ - Ανεξάρτητη Πολιτισμική και Πολιτική Εφημερίδα της Βόρειας Πελοποννήσου