Συνέντευξη  παραχωρήθηκε στον Arthur De Grave για το περιοδικό Socialter 14. Ο David Graeber (1961-2020) ήταν αναρχικός ακτιβιστής, συγγραφέας και ακαδημαϊκός, δίδασκε ανθρωπολογία στο London School of Economics.

Μετάφραση Δημήτρης Πλαστήρας.

Δημοσιεύθηκε την 19 Νοεμβρίου, 2024


Ο David Graeber είναι ανθρωπολόγος και γνωστός αναρχικός. Ήταν ένας από τους πρωτεργάτες του κινήματος Occupy το 2011. Είναι ο συγγραφέας ενός σημαντικού δοκιμίου, με τίτλο Χρέος, Τα πρώτα 5.000 χρόνια. Τον συνάντησα στο Παρίσι για την κυκλοφορία του τελευταίου του βιβλίου, The Utopia of Rules: On Technology, Stupidity, and the Secret Joys of Bureaucracy.

Το 2011, ήσουνν μεταξύ των πρωτεργατών του κινήματος Occupy. Από τότε εμφανίστηκαν αρκετά παρόμοια κοινωνικά κινήματα, αλλά φαίνεται ότι κανένα από αυτά δεν κατάφερε να μείνει ζωντανό για αρκετό διάστημα για να πετύχει τον στόχο του. Γιατί αυτές οι αποτυχίες;

David Graeber: Δεν νομίζω ότι τα κοινωνικά κινήματα απέτυχαν. Έχω μια θεωρία γι’ αυτό: ονομάζεται «ιστορική υστέρηση 3,5 ετών». Μετά το χτύπημα της χρηματοπιστωτικής κρίσης, το 2008, οι δυνάμεις ασφαλείας σε όλο τον κόσμο άρχισαν να προετοιμάζονται για τα αναπόφευκτα κινήματα διαμαρτυρίας. Ωστόσο, μετά από ένα ή δύο χρόνια, ένιωσαν ότι τελικά δεν πρόκειται να συμβεί τίποτα. Και ξαφνικά, το 2011 – αν και δεν είχε συμβεί τίποτα ιδιαίτερο εκείνη τη χρονιά – άρχισε. Όπως το 1848 ή το 1968, τα κοινωνικά κινήματα δεν έχουν ως στόχο την άμεση κατάληψη της εξουσίας: το ζητούμενο είναι να αλλάξουμε τον τρόπο με τον οποίο σκεφτόμαστε για την πολιτική. Και σε αυτό το επίπεδο, νομίζω ότι υπήρξε μια βαθιά αλλαγή. Πολλοί περίμεναν ότι το Occupy θα έπαιρνε μια επίσημη πολιτική μορφή. Είναι αλήθεια ότι αυτό δεν έγινε, αλλά κοιτάξτε πού βρισκόμαστε 3,5 χρόνια αργότερα: στις περισσότερες χώρες όπου εμφανίστηκαν ουσιαστικά λαϊκά κινήματα, τα αριστερά κόμματα αλλάζουν τώρα και υιοθετούν τις ευαισθησίες αυτών των κινημάτων (Ελλάδα, Ισπανία, Ηνωμένες Πολιτείες κ.λπ.). Ίσως να χρειαστούν άλλα 3,5 χρόνια για να έχουν πραγματικό αντίκτυπο στη χάραξη πολιτικής, αλλά μου φαίνεται ότι είναι η φυσική πορεία των πραγμάτων.

Βλέπεις, ζούμε σε μια κοινωνία άμεσης ικανοποίησης: περιμένουμε ότι θα κάνουμε κλικ και ότι κάτι θα συμβεί. Τα κοινωνικά κινήματα δεν λειτουργούν με αυτόν τον τρόπο. Η αλλαγή δεν συμβαίνει από τη μια μέρα στην άλλη. Χρειάστηκε μια ολόκληρη γενιά για να φτάσει στον στόχο του το κίνημα της κατάργησης της δουλείας ή το φεμινιστικό κίνημα, και τα δύο κατάφεραν να καταργήσουν θεσμούς που υπήρχαν για αιώνες!

Μπορούν όμως τα κινήματα βάσης να γίνουν δομημένες πολιτικές οργανώσεις; Το πρόσφατο παράδειγμα στην Ελλάδα δεν φαίνεται πολύ ενθαρρυντικό…..

DG: Πρώτον, δεν βλέπω πώς θα μπορούσε να έχει κερδίσει ο ΣΥΡΙΖΑ: ήταν σε πολύ δύσκολη στρατηγική θέση. Από την άλλη πλευρά, αν ένας τέτοιος πολιτικός συνασπισμός μπορούσε να υπάρξει στο Ηνωμένο Βασίλειο, για παράδειγμα, αυτό θα ήταν μια εντελώς διαφορετική ιστορία. Αυτή τη στιγμή, το πιο σημαντικό πράγμα για τα αντιεξουσιαστικά και οριζόντια κινήματα είναι να μάθουν πώς να συνάπτουν συμμαχίες με εκείνους που είναι πρόθυμοι να εργαστούν εντός του πολιτικού συστήματος χωρίς να διακυβεύσουν τη δική τους ακεραιότητα. Αυτό είναι κάτι που ξεκάθαρα υποτιμήσαμε με το Occupy: εμπιστευτήκαμε τους Δημοκρατικούς συμμάχους μας και τη θεσμική Αριστερά πως θα έχουν κάποια κοινή λογική σχετικά με το στρατηγικό τους συμφέρον. Βλέπετε, πρέπει να έχεις τους ριζοσπάστες σου για να θεωρηθείς ως η λογική εναλλακτική λύση. Αυτό είναι κάτι που η δεξιά πτέρυγα και οι Ρεπουμπλικάνοι καταλαβαίνουν καλά. Αν οι Δημοκρατικοί ήταν τόσο απόλυτοι στην υπεράσπιση της 1ης τροπολογίας όσο είναι η Δεξιά για τη 2η τροπολογία, το Occupy πιθανώς θα υπήρχε ακόμα, και δεν θα διαφωνούσαμε για την εξισορρόπηση του προϋπολογισμού, αλλά για τα πραγματικά προβλήματα των ανθρώπων.

Παρόλα αυτά, πιστεύω ότι είναι απαραίτητο να βρεθεί μια θετική συνέργεια μεταξύ της ριζοσπαστικής Αριστεράς και της θεσμικής Αριστεράς. Δεν είναι απαραίτητο να συμπαθούμε ο ένας τον άλλον, αλλά πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να ενισχύουμε ο ένας τον άλλον. Η ίδια η ριζοσπαστική Αριστερά θα πρέπει να ενδιαφέρεται περισσότερο για τη νίκη παρά να παίζει ένα παιχνίδι ηθικής υπεροχής.

Ποια είναι η γνώμη σου σχετικά με την τελευταία εξέλιξη της ελληνικής κρίσης; Η ιδεολογία του χρέους φαίνεται να βρίσκεται ψηλά στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή.

DG: Είναι πάντα δυνατό να πάρουμε τα πιο καταπιεστικά φαινόμενα και να αντιστρέψουμε την τάξη ώστε να δούμε σημάδια ελπίδας. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, η ευρωπαϊκή κρίση αποκαλύπτει ότι οι παραδοσιακές δικαιολογίες για την ύπαρξη του καπιταλισμού δεν λειτουργούν πλέον. Φυσικά, ο καπιταλισμός ανέκαθεν δημιουργούσε τεράστιες ανισότητες, αλλά υπήρχαν τρία μεγάλα πολιτικά επιχειρήματα για να αντισταθμίσουν αυτό το γεγονός. Πρώτον, τα trickle-down economics, η ιδέα ότι αν οι πλούσιοι γίνουν πλουσιότεροι, το φτωχότερο στρώμα της κοινωνίας θα τα πάει καλύτερα. Αυτό δεν ισχύει πλέον. Δεύτερον: ο καπιταλισμός φέρνει σταθερότητα. Και πάλι, δεν ισχύει πλέον. Τρίτον: θα επιταχύνει την πορεία της τεχνολογικής καινοτομίας. Δεν ισχύει πλέον.

Τι μένει λοιπόν στους υποστηρικτές του καπιταλισμού τώρα που όλα τα πρακτικά επιχειρήματα έχουν εξαφανιστεί; Δεν έχουν άλλη επιλογή από το να επιστρέψουν σε καθαρά ηθικά επιχειρήματα, δηλαδή στην ιδεολογία του χρέους («οι άνθρωποι που δεν πληρώνουν το χρέος τους είναι κακοί»), και στην ιδέα ότι αν δεν εργάζεσαι σκληρότερα απ’ ό,τι θα ήθελες σε μια δουλειά που δεν σου αρέσει ιδιαίτερα, είσαι κακός άνθρωπος.

Στο τελευταίο σου βιβλίο, γράφετε πως ο καπιταλισμός δεν φαίνεται να είναι σε θέση να δημιουργήσει νέες τεχνολογικές εξελίξεις. Ωστόσο, η κοινή άποψη (δόξα) μας κάνει να πιστέψουμε ότι ζούμε μια εποχή τεράστιας καινοτομίας. Ποιος έχει δίκιο;

DG: Μου φαίνεται αρκετά προφανές: μεταξύ 1750 και 1950, υπήρξαν μεγάλες επιστημονικές ανακαλύψεις, κατακτήθηκαν νέες μορφές ενέργειας, μια γρήγορη πορεία καινοτομίας…. Αυτό δεν μοιάζει να συμβαίνει πια. Ο καπιταλισμός έχει γίνει ένα είδος καθαρά αντιδραστικής δύναμης, που συγκρατεί την τεχνολογική ανάπτυξη. Τι συνέβη στα ιπτάμενα αυτοκίνητα; Στα διαστημικά ταξίδια; Σήμερα τα πανεπιστήμια, βαριά γραφειοκρατικοποιημένα, δεν είναι σε θέση να υποδεχτούν το είδος των εκκεντρικών ανθρώπων που χρειάζονται για την πραγματική καινοτομία. Οι εργασίες του Einstein πιθανότατα δεν θα περνούσαν την αξιολόγηση σήμερα!

Ρώτησε τους ανθρώπους, και θα δεις ότι στο τέλος της ημέρας, οι περισσότεροι από αυτούς δεν πιστεύουν σε αυτή τη ρητορική της σύγχρονης καινοτομίας. Στην πραγματικότητα, δεν λειτουργεί έτσι η ιδεολογία πια: δεν σκοπεύει στο να πείσεις τους ανθρώπους ότι κάτι είναι αληθινό, αλλά να τους πείσεις ότι όλοι οι άλλοι πιστεύουν ότι είναι αληθινό. Κατά κάποιον τρόπο, ο κυνισμός έχει αντικαταστήσει την ιδεολογία. Σκεφτείτε έναν άλλο μύθο: την αξιοκρατία. Όλοι γνωρίζουμε ότι στην πραγματικότητα, δεν ανεβαίνεις στην ιεραρχία χάρη στα προσόντα σου: το θέμα είναι να είσαι καλός με το αφεντικό, να έχεις έναν ξάδερφο κ.λπ. Αλλά υπάρχει μια αίσθηση συνενοχής: αν θέλετε μια προαγωγή, μην βασίζεστε στην αξία σας, αλλά στην προθυμία σας να προσποιηθείτε ότι αυτή βασίζεται στην αξία. Ακολουθήστε την επίσημη γραμμή. Αυτό είναι ένα υποπροϊόν της γραφειοκρατικής νοοτροπίας που περιγράφω στο βιβλίο.

Πιστεύεις ότι είναι δυνατόν να συμβιβαστούν η τεχνολογική καινοτομία και η κοινωνική πρόοδος;

DG: Αυτό συμβαίνει ήδη: Οι Anonymous, τα WikiLeaks ή σε κάποιο βαθμό η τρισδιάστατη εκτύπωση είναι η αρχή για κάτι. Ξέρετε, η τεχνολογική ανάπτυξη ακολουθεί πάντα τις κοινωνικές τάσεις. Πιστεύετε ότι οι άνθρωποι στην αναγεννησιακή Φλωρεντία έλεγαν «ας δημιουργήσουμε τον καπιταλισμό: θα περιλαμβάνει εργοστάσια, χρηματιστήριο κ.λπ.»; Φυσικά όχι. Δεν ήταν προγραμματισμένο. Το ίδιο ισχύει και για εμάς: μόλις ξεκινήσουμε με ένα όραμα για το τι θέλουμε να πετύχουμε ως κοινωνία, η τεχνολογική καινοτομία θα ακολουθήσει.

Φαντάσου αν όλοι αυτοί οι άνθρωποι που κάθονται σε γραφεία και παράγουν τιτλοποιημένα παράγωγα ή αλγόριθμους συναλλαγών προσπαθούσαν αντί να δημιουργήσουν ένα σύστημα κατανομής των πόρων που θα έκανε τα ίδια πράγματα που ήθελαν να επιτύχουν οι Σοβιετικοί, αλλά ήταν προφανές ότι δεν ήταν ικανοί να καταλήξουν. Θα μπορούσαν πιθανώς να δημιουργήσουν κάτι ενδιαφέρον.

Σύμφωνα με τη θέση σου, δεν είναι σαφές αν το σημερινό οικονομικό σύστημα μπορεί ακόμη να αποκαλείται καπιταλισμός. Γιατί συμβαίνει αυτό;

DG: Η φύση της καπιταλιστικής συσσώρευσης έχει αλλάξει δραματικά. Όταν ήμουν προπτυχιακός φοιτητής, ο καθηγητής μου στην οικονομική ιστορία συνήθιζε να λέει ότι όταν η απόσπαση του πλεονάσματος γίνεται με άμεσα πολιτικά μέσα, δεν ονομάζεται καπιταλισμός, αλλά φεουδαρχία. Αυτό είναι που έχουμε σήμερα: μια συγχώνευση δημόσιων και ιδιωτικών γραφειοκρατιών που έχουν ως σκοπό να δημιουργήσουν όλο και περισσότερο χρέος, το οποίο στη συνέχεια θα αποτελέσει αντικείμενο διαφόρων μορφών κερδοσκοπίας. Ο μόνος τρόπος για να δημιουργηθεί περισσότερο χρέος εξ αρχής είναι μέσω πολιτικών: δεν υπάρχει «χρηματοοικονομική απορρύθμιση», είναι απλώς μια αλλαγή στον τρόπο ρύθμισης. Στην κλασική μαρξιστική θεωρία, ο ρόλος του κράτους είναι να εγγυάται τις σχέσεις ιδιοκτησίας που στη συνέχεια επιτρέπουν την συσσώρευση μέσω της μισθωτής εργασίας. Αλλά τώρα, ο κρατικός μηχανισμός παίζει έναν πιο ενεργό ρόλο σε αυτή τη διαδικασία.

Ζούμε στην εποχή της ληστρικής γραφειοκρατικοποίησης. Ποιο ποσοστό του εισοδήματος ενός τυπικού αμερικανικού νοικοκυριού αποσπάται άμεσα από τον χρηματοπιστωτικό τομέα; Παραδόξως, αυτό είναι το μοναδικό οικονομικό στατιστικό στοιχείο που δεν μπορείς να βρεις εύκολα, αλλά όταν οι οικονομολόγοι κάνουν εκτιμήσεις, πέφτει κάπου μεταξύ 20% και 40%. Το μεγαλύτερο μέρος των κερδών δεν προέρχεται πλέον από τον βιομηχανικό κλάδο. Κι όμως, όταν σκεφτόμαστε την ιστορία του καπιταλισμού, σκεφτόμαστε βιομηχανίες, μισθωτή εργασία…. Προφανώς, αυτό δεν είναι αυτό που έχουμε σήμερα. Δεν υπάρχει πλέον κανένας λόγος να πιστεύουμε ότι ο καπιταλισμός θα υπάρχει για πάντα. Για αιώνες, η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία κατάφερε να απορροφήσει βαρβαρικές φυλές, να τις εντάξει στο ρωμαϊκό σύστημα, να δώσει στους αρχηγούς τους τίτλους και αξιώματα…. Και μια μέρα, ξέχασαν να δώσουν στον Αλάριχο μια προαγωγή, πράγμα που τον εκνεύρισε αρκετά. Όλοι ξέρουμε τι συνέβη τότε. Είναι μόνιμο μέχρι να μην είναι, κάθε αντίφαση απορροφάται μέχρι να μην μπορεί.

Ποια είναι η γνώμη σου για την ιδέα του άνευ όρων βασικού εισοδήματος;

DG: Είμαι αρκετά ενθουσιώδης γι’ αυτό: είναι ένα τέλειο αριστερό αντιγραφειοκρατικό μέτρο. Όλο και περισσότερο, αυτό που κάνουν οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι να κάνουν τους φτωχούς ανθρώπους να αισθάνονται άσχημα μέσω της συνεχούς παρακολούθησης.

Στην Αγγλία, είναι συναρπαστικό να αναλύει κανείς τις στρατηγικές των διαφόρων πολιτικών κομμάτων. Η Βρετανία ξεφορτώθηκε τον βιομηχανικό μηχανισμό και τώρα προσπαθεί να σκοτώσει το πανεπιστημιακό σύστημα, οπότε τι θα μείνει για εξαγωγή; Προς το παρόν, όλα βασίζονται στα χρηματοοικονομικά και τα ακίνητα. Γιατί; Γιατί κάθε πλούσιος άνθρωπος στον κόσμο θέλει να έχει ένα σπίτι στο Λονδίνο; Υπάρχουν πολλές άλλες όμορφες ευρωπαϊκές πόλεις. Ποια είναι η γοητεία; Συνειδητοποίησα δύο πράγματα: πρώτον, μπορείς να αποκτήσεις ό,τι θέλεις στην Αγγλία, χάρη σε μια πειθήνια και υποταγμένη εργατική τάξη. Είχα έναν φίλο του οποίου η δουλειά ήταν να παραδίδει αστακούς οποιαδήποτε ώρα της νύχτας. Δεύτερον, και το πιο σημαντικό: αν προέρχεσαι από το Μπαχρέιν, τη Ρωσία ή το Χονγκ Κονγκ, κάτι μπορεί να πάει στραβά, μπορεί να υπάρξουν κοινωνικές αναταραχές. Όχι στην Αγγλία, φαινομενικά: η ιστορική ήττα της αγγλικής εργατικής τάξης είναι το κύριο εξαγώγιμο προϊόν της Μεγάλης Βρετανίας.

Και πραγματικά, αυτή είναι η στρατηγική των Συντηρητικών: να πουλάν το ταξικό σύστημα στους πλούσιους ξένους. Απέναντι σε αυτό, ποια ήταν η στρατηγική των Νέων Εργατικών; Να επικεντρωθεί στην εξαγωγή των πολιτιστικών βιομηχανιών. Υπήρχε όμως ένα πρόβλημα: η δημιουργικότητα δεν προέρχεται μόνο από τη μεσαία τάξη, αλλά και από την εργατική τάξη. Το Εργατικό Κόμμα κατέστρεψε αυτό που προσπαθούσε να δημιουργήσει, εφαρμόζοντας την προϋπόθεση της κοινωνικής πρόνοιας. Πίσω στον 20ο αιώνα, κάθε δεκαετία περίπου, η Αγγλία δημιουργούσε ένα απίστευτο μουσικό κίνημα που κατακτούσε τον κόσμο. Γιατί δεν συμβαίνει πια; Λοιπόν, όλα αυτά τα συγκροτήματα ζούσαν από την πρόνοια! Πάρτε ένα μάτσο παιδιά της εργατικής τάξης, δώστε τους αρκετά χρήματα για να κάνουν παρέα και να παίζουν μαζί, και έχεις τους Beatles. Πού είναι ο επόμενος John Lennon; Πιθανότατα πακετάρει κουτιά σε ένα σούπερ μάρκετ κάπου.

από: https://geniusloci2017.wordpress.com