Συζήτηση που δημοσιεύτηκε στην ιστοσελίδα Vox. Ο Zack Beauchamp είναι ανταποκριτής του Vox, ο Peter Neumann είναι καθηγητής του Κινγκς Κόλετζ του Λονδίνου.

Μετάφραση Δημήτρης Πλαστήρας

ZB: Ας αρχίσουμε με τα πιο βασικά ερωτήματα: Τι πιστεύει το Reichsbürger, και πως μπλέχτηκε ένας πρίγκηπας στα σχέδια τους για πραξικόπημα;

PN: μέσα από τη μελέτη μου του κινήματος των «αυτόνομων πολιτών» στις ΗΠΑ, κατέληξα να κοιτάω τελικά το Reichsbürger στη Γερμανία. Υπάρχουν πολλές από πολύ εντυπωσιακές ομοιότητες.

Και τα δυο βασικά υποστηρίζουν πως το κράτος , στη σημερινή του μορφή, είναι παράνομο. Στη Γερμανία, υποστηρίζουν πως το κράτος είναι στη πράξη μια εταιρεία: δεν χρειάζεται να αναγνωρίζεται· δεν χρειάζεται να δέχεσαι ότι έρχεται από το κράτος, περιλαμβανομένων όποιων προστίμων και φόρων πρέπει να πληρώσεις. Φτιάχνουν ακόμη τα δικά τους διαβατήρια και ταυτότητες και διπλώματα οδήγησης.

Αυτό που λένε είναι πως το τελευταίο νόμιμο γερμανικό κράτος ήταν υπό τον κάιζερ, ουσιαστικά μια αριστοκρατική μορφή διακυβέρνησης. Κάθε γερμανικό κράτος που εμφανίστηκε μετά από αυτό είναι παράνομο για τον ένα ή τον άλλο λόγο αλλά είναι όλα παράνομα.  Είναι όλα δίχως νομιμοποίηση. Βασικά αυτό που προσπαθούν να αναδημιουργήσουν, αυτό στο οποίο προσπαθούν ουσιαστικά να επιστρέψουν είναι ένα μοναρχικό σύστημα – η μοναρχία που τελείωσε στη Γερμανία με την ήττα του 1^ου ΠΠ.

Κατά συνέπεια, προσελκύουν μερικές φορές αυτούς τους αποτυχημένους αριστοκράτες που ακόμη είναι θυμωμένοι με το τέλος της μοναρχίας πάνω από 100 χρόνια πριν. Πιστεύω πως έχει νόημα, από τη δική τους ιδεολογική σκοπιά, να λένε, «Ο νέος αρχηγός του κράτους πρέπει να είναι κάποιου είδους πρίγκηπα, πρέπει να είναι κάποιο πρόσωπο με αριστοκρατική καταγωγή».

Η αριστοκρατική καταγωγή του [Πρίγκηπα Heinrich XIII] είναι πολύ ταπεινή: δεν πιστεύω πως θα πήγαινε μακριά υπό τον Αυτοκράτορα πριν το 1918. Από τη δική τους σκοπιά, αυτό παραμένει καλύτερο από το τίποτα.

ΖΒ: Όλα αυτά ακούγονται τραβηγμένα – ειλικρινά, ακούγεται γελοίο. Την ίδια όμως στιγμή, ενέπνευσε 25 βαριά οπλισμένα άτομα να προσπαθήσουν να ανατρέψουν την γερμανική κυβέρνηση. Αυτό δεν είναι τόσο γελοίο.

Πως εξισορροπείς την προφανή γελοία εικόνα όλου αυτού με την σοβαρότητα της απειλής;

ΡΝ: Την εξισορροπείς μιλώντας για τις μάζες των ανθρώπων που έχει προσελκύσει αυτό το κίνημα τα τελευταία λίγα χρόνια.

Οι γερμανικές υπηρεσίες ασφαλείας ενδιαφέρθηκαν πραγματικά για το φαινόμενο του Reichsbürger, ή αυτόνομων πολιτών, το 2016 – όταν ένας αστυνομικός σκοτώθηκε στη Βαυαρία όταν θέλησαν να κάνουν έλεγχο στο σπίτι ενός υποστηρικτή του κινήματος. Ξαφνικά, οι άνθρωποι άρχισαν να κάνουν ερωτήσεις: Γιατί σκοτώθηκε αυτός ο αστυνομικός; Γιατί ο τύπος είχε όπλο; Τι αφορούσε η έρευνα;

Ως αποτέλεσμα αυτού, για πρώτη φορά ανακαλύψαμε πως υπήρχε ένα κίνημα αυτόνομων πολιτών στη Γερμανία. Οι υπηρεσίες ασφαλείας άρχισαν να σκαλίζουν και στις αρχές του 2016, είπαν, «Έχουν μερικές εκατοντάδες υποστηρικτές». Δυο ή τρία χρόνια μόλις μετά, έφτασαν τελικά στο συμπέρασμα πως ήταν μάλλον σχεδόν 20000 υποστηρικτές του σε όλη τη χώρα.

Αυτό δεν έγινε επειδή, μέσα στα τρία αυτά χρόνια, αυξήθηκε τόσο πολύ ο αριθμός τους. Έγινε επειδή κανείς δεν τους είχε αναζητήσει και τους είχε καταχωρήσει ως ξεχωριστή κατηγορία προηγουμένως. Έγινε εμφανές πως υπήρχε ένα ολόκληρο κίνημα που υπήρχε πέρα από αυτό, και δεν είχε παρατηρηθεί προηγουμένως.

Τότε ήρθε η πανδημία. Τα λόκνταουν και οι κανόνες σχετικά με τις μάσκες και τα εμβόλια ήταν φυσικά, απόλυτη ευλογία για το κίνημα.

Είχαμε μερικές μεγάλες διαδηλώσεις, μερικές μεγάλες διαμαρτυρίες στο Βερολίνο, που κινητοποίησαν μέχρι και 100000 ανθρώπους. Σε καμιά από αυτές τις διαδηλώσεις δεν κυριαρχούσε το Reichsbürger, αλλά ήταν πάντοτε εκεί, και πάντοτε προσπαθούσαν να στρατολογήσουν κόσμο και να σχηματίσουν συμμαχίες με άλλες ομάδες, συνήθως στην ακροδεξιά. Η πανδημία τους επέτρεψε πραγματικά να διευρύνουν το κίνημα τους πέρα από αυτό· υπάρχει σίγουρα η αίσθηση πως, τα τελευταία δυόμιση χρόνια, αυτό το κίνημα έχει γίνει πολύ πιο δομημένο και πολύ καλύτερα δικτυωμένο. Υπάρχουν ομάδες στο Telegram που φέρνουν κοντά αυτούς τους ανθρώπους.

Ναι, είχαμε την σύλληψη μόλις 25 από αυτά τα άτομα, και από μόνο του, δεν φαίνεται σαν κάτι σημαντικό. Έχουν όμως υποστηρικτές. Δεν είναι αυτοί καθαυτοί οι 25 άνθρωποι που πιάστηκαν· είναι μάλλον χιλιάδες άνθρωποι πίσω από αυτό που ακολουθούν την ίδια ιδεολογία, και μπορεί να ενθαρρύνθηκαν και να εμπνεύστηκαν από αυτό.

Υπάρχει ακόμη ένα σημαντικό γεγονός: οι αυτόνομοι πολίτες· το Reichsbürger, είναι βαριά οπλισμένοι. Πολλοί από τους ανθρώπους που ερευνήθηκαν τα σπίτια τους είχαν δεκάδες όπλα αποθηκευμένα στα υπόγεια τους, κάτι πολύ ασυνήθιστο στη Γερμανία.

Υπό την έννοια αυτή, υπάρχει δικαιολογημένος λόγος να ανησυχούμε για αυτό το κίνημα – όχι μόνο με όρους αριθμών, αλλά επίσης επειδή είναι βαριά οπλισμένοι.

ΖΒ: Στις Ηνωμένες Πολιτείες, πολλές από τις αναφορές πάνω στο σχέδιο πραξικοπήματος του Reichsbürger έχει εστιαστείς το τρόπο που το κίνημα έχει υιοθετήσει κάποιες θέσεις του QAnon. Αυτό μου φαίνεται πολύ παράξενο σε εμένα: το QAnon είναι τόσο ιδιαίτερα αμερικάνικο φαινόμενο, εστιάζοντας σε μια θεωρία συνωμοσίας στην οποία ένας σχεδόν θεός Donald Trump σώζει τη χώρα από παιδόφιλους. Μοιάζει κάπως να έχει εξαχθεί στη Γερμανία (και σε άλλες χώρες).

Πως γίνεται αυτό;

ΡΝ: Πρέπει να αναφέρω Zack, πως όταν εμφανίστηκε πρώτη φορά το QAnon, σκέφτηκα, «Αυτό δεν θα μεταφραστεί ποτέ σε κάποιο άλλο εθνικό πλαίσιο». Αφορά τον Donald Trump, αφορά την Δεύτερη Τροποποίηση, αφορά πράγματα που είναι μοναδικά και ειδικά αμερικάνικα, που δεν μεταφράζονται σε άλλα πλαίσια. Για κάποιο λόγο, που ακόμη δεν έχω απόλυτα καταλάβει, μοιάζει να έχει μεταφραστεί πολύ καλά στο γερμανικό πλαίσιο.

Γνωρίζουμε, για παράδειγμα, πως η δεύτερη πιο συχνή γλώσσα στις ομάδες διαδικτυακής συζήτησης του QAnon στο Telegram είναι τα γερμανικά. Η δεύτερη πιο συχνή γλώσσα των μεταφράσεων των βίντεο και των κειμένων του QAnon είναι τα γερμανικά. Εγώ ο ίδιος ακολουθώ πολλά από τα γερμανικά κανάλια QAnon στο Telegram· πολλοί άνθρωποι μοιάζουν να είναι ιδιαίτερα σαγηνευμένοι από αυτό.

Δεν ξέρω για κάποια προσωπική, φυσική σύνδεση μεταξύ των ηγετών των κινημάτων, αλλά σίγουρα φαίνεται να υπάρχει ιδιαίτερη επίδραση.  Μόλις καταλάβουν και δεχτούν πως πολλά από αυτά  προέρχονται από ένα αμερικάνικο πλαίσιο, προσπαθούν να βρουν τρόπους να το μεταφράσουν σε γερμανικό πλαίσιο.

Τον Αύγουστο του 2020, υπήρξε μια προσπάθεια να εισβάλουν στο Ράιχσταγκ, το γερμανικό κοινοβούλιο. Ήταν στο πλαίσιο μιας διαδήλωσης – 100000 άνθρωποι στους δρόμους του Βερολίνου. Κάποια από τα μέλη του Reichsbürger  προσπαθούσαν πρακτικά να μπουν στο κτίριο, όπως στο Καπιτώλιο (στις 6 Ιανουαρίου). Αργότερα ουσιαστικά είπαν πως πίστευαν πως ο Donald Trump ήταν εκεί, πως είχε έρθει μυστικά στο Βερολίνο για να ελευθερώσει την Γερμανία. Αυτή ήταν μια από τις φήμες που είχε εξαπλωθεί στα κανάλια του QAnon στο Telegram.

Υπάρχει μια πολύ βασική διαφορά μεταξύ Γερμανίας και ΗΠΑ: Το κεντροδεξιό κόμμα στη Γερμανία δεν είχε καμιά σχέση με όλα αυτά. Δεν υπάρχει μια Marjorie Taylor Greene, δεν υπάρχει ένας Donald Trump στη Γερμανία που να τα προωθήσουν όλα αυτά.

ΖΒ: Το AfD όμως, το σχετικά δημοφιλές ακροδεξιό κόμμα της Γερμανίας;

ΡΝ: Προφανώς ένας από τους 25 συνωμότες ήταν ένα πρώην μέλος του κοινοβουλίου με το AfD.

Το AfD ουσιαστικά ξεκίνησε (θέλοντας να είναι) σεβαστό, αλλά το AfD των τελευταίων πέντε ετών ειδικά έχει ριζοσπαστικοποιηθεί πάρα πολύ. Η ιδεολογία του Reichsbürger δεν είναι ακόμη διαδεδομένη μέσα στο AfD, αλλά νομίζω πως είναι ανεκτή τώρα. Υπάρχουν υποστηρικτές, ιδιαίτερα μεταξύ των στελεχών του AfD, στο γερμανικό κοινοβούλιο – τους έχω δει να ανεβάζουν στο Twitter πράγματα που είναι ουσιαστικά πράγματα του Reichsbürger. Είχες σχόλια από μέλη του AfD του κοινοβουλίου να λένε ουσιαστικά, «Η Γερμανία δεν είναι πραγματικά κράτος, είναι εταιρία», που είναι ακριβώς η ιδεολογική γραμμή που ακούς από το Reichsbürger. Το έχεις αυτό στο περιθώριο του AfD, και πιστεύω πως είναι πραγματικό θέμα ανησυχίας.

Αν το AfD ήταν έξυπνο, που δεν είναι, πιστεύω θα έπρεπε να βγουν και να πουν πολύ πειστικά, «Διαχωρίζουμε τη θέση μας από αυτό, και δεν θέλουμε καμιά σχέση με αυτό». Δεν το κάνουν αυτό επειδή κατανοούν πιθανώς, όπως ακριβώς ο Donald Trump στην Αμερική πιθανώς κατανοεί, πως το να είναι ασαφείς σχετικά με αυτό τους επιτρέπει να έχουν και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο.

ΖΒ: Ένα άλλο πράγμα για το οποίο αναρωτιόμουν: Κανονικά, όταν μιλάμε για ακροδεξιό εξτρεμισμό στην Γερμανία, μιλάμε για νεοναζί. Υπήρξε μεγάλη κουβέντα σχετικά, για παράδειγμα, την εισχώρηση νεοναζί στο στρατό και την αστυνομία τα τελευταία χρόνια.

Η ιδεολογία όμως του Reichsbürger και η νεοναζιστική ιδεολογία είναι ασύμβατες. Ο ένας λέει, «Είναι το ναζιστικό κράτος εκείνο στο οποίο πρέπει να γυρίσουμε», και ο άλλος λέει, «Όχι, και το ναζιστικό κράτος ήταν δίχως νομιμοποίηση, πρέπει να επιστρέψουμε στις μέρες του Κάιζερ».

Πως αλληλοεπιδρούν αυτά τα κινήματα, αν το κάνουν καν, στα κανάλια του Telegram που ακολουθείς;

ΡΝ: πριν την πανδημία, νομίζω θα είχες γενικά ξεχωριστές ομάδες που θα είχαν διαφορετικούς στόχους. Στη διάρκεια της πανδημίας, και στη διάρκεια της κινητοποίησης  εναντίον των λόκνταουν, οι γραμμές αυτές έσβησαν – κάποιες από αυτές τις ομάδες ήταν πρόθυμες να μιλήσουν η μια με την άλλη, να δικτυωθούν μεταξύ τους. Πιστεύω πως η ιδέα της αντίθεσης στο λόκνταουν τους ένωσε σε κάποιο βαθμό. Αυτή ήταν η συνέπεια αυτών των μεγάλων διαδηλώσεων: Άνθρωποι συναντούσαν ο ένας τον άλλο, άνθρωποι δημιουργούσαν συνδέσμους, νέες συμμαχίες σχηματίστηκαν, και ως ένα βαθμό αυτό [η συνωμοσία] ήταν το αποτέλεσμα.

Πιστεύω πως είναι ακόμα ξεχωριστές ομάδες, και αυτό είναι που μπέρδεψε τις υπηρεσίες ασφαλείας στη Γερμανία για αρκετό καιρό – γιατί άρχισαν να κοιτούν το Reichsbürger τόσο αργά.

Έχουμε μια πολύ σταθερή ιδέα του πως μοιάζει ο ακροδεξιός εξτρεμιστής, εξαιτίας της ιστορίας μας. Ο ακροδεξιός εξτρεμιστής είναι ο νεοναζί, με ότι δεν χωρά σε αυτό το κουτί του νεοναζί ή του φασίστα, έχουμε πρόβλημα και δεν το αναγνωρίζουμε. Μέχρι να σκοτώσουν τον αστυνομικό στη Βαυαρία, οι περισσότερες υπηρεσίες πληροφοριών ουσιαστικά τους είχαν καταχωρημένους ως ψεκασμένους, παλαβούς. Είχαν όμως τη δική τους, αν και ξεχωριστή, ακροδεξιά ιδεολογία – μια πολύ παράξενη ιδεολογία.

πηγη: https://geniusloci2017.wordpress.com