Συνέντευξη στην Ιωάννα Δρόσου – Παύλο Κλαυδιανό
Ως πολύ σημαντικό εύρημα αξιολογεί ο ομότιμος καθηγητής Εκλογικής Κοινωνιολογίας του ΕΚΠΑ, Ηλίας Νικολακόπουλος το ότι η απόρριψη της ΝΔ περίπου ισοφαρίζεται με την απόρριψη του ΣΥΡΙΖΑ. Όπως ο ίδιος τονίζει «επειδή το αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύμα θα ήταν ο πολιορκητικός κριός της όποιας προεκλογικής εκστρατείας, είναι προφανές ότι δυσκολεύεται η κυβέρνηση στη διαχείριση των επόμενων εκλογών». Είναι, λοιπόν, όπως ο ίδιος συμπληρώνει «ευκαιρία να αναζητηθούν και να υλοποιηθούν συνεργασίες σε τοπικό επίπεδο. Χωρίς αυτές δεν πρόκειται να υπάρξει προοδευτική διακυβέρνηση».
Ήδη από την προηγούμενη εβδομάδα ξεκίνησαν να καταγράφονται σημαντικές υποχωρήσεις της κυβέρνησης, όπως η απόσυρση του ασφαλιστικού ή μέρους του νομοσχεδίου για τα σχολεία. Αυτό επιβεβαιώνει την οσμή πρόωρων εκλογών;
Είναι φανερό ότι η κυβέρνηση θα επιθυμούσε, αν της δινόταν η ευκαιρία, να πάει σε εκλογές, βλέποντας ότι έχει αρχίσει η φθορά. Δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι η εξέλιξη του κορονοϊού θα της το επιτρέψει. Γι’ αυτό και κάνει κάποιες συμβιβαστικές κινήσεις σε ορισμένα σημεία. Πάντως, αυτό που μου κάνει εντύπωση στις δημοσκοπήσεις είναι ότι έχει αρχίσει να υποχωρεί το αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύμα. Και επειδή αυτό θα ήταν ο πολιορκητικός κριός της όποιας προεκλογικής εκστρατείας, είναι προφανές ότι δυσκολεύεται η κυβέρνηση στη διαχείριση των επόμενων εκλογών.
Από πού προκύπτει η κάμψη του αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύματος;
Η πρόσφατη έρευνα τάσεων της MRB έδειξε, για πρώτη φορά, ότι το αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύμα αρχίζει και ισοφαρίζει το αντιδεξιό ρεύμα, δηλαδή η απόρριψη της ΝΔ περίπου ισοφαρίζεται με την απόρριψη του ΣΥΡΙΖΑ. Είμαστε, λοιπόν, σε μία φάση που αρχίζει να απομειώνεται το βασικό όπλο της κυβέρνησης. Θα έρθει αντιμέτωπη με τις συνέπειες που τροφοδοτούν οι πολιτικές της κυβέρνησης, οι οποίες φαίνεται να απομακρύνουν τη μνήμη του αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύματος.
Σε όλες τις δημοσκοπήσεις καταγράφεται κάμψη της παντοδυναμίας της κυβέρνησης ως προς τη διαχείριση της πανδημίας. Είμαστε μπροστά σε ένα νέο, πολύ ανησυχητικό, κύμα. Εντοπίζεις ένα ανοιχτό τραύμα;
Σε μεγάλο βαθμό το αφήγημα της κυβέρνησης περί καλής διαχείρισης της πανδημίας έχει περάσει στην κοινωνία. Ωστόσο, η κυβέρνηση έδωσε πάρα πολλές στιγμές την αίσθηση ότι «τελειώνουμε με την πανδημία». Αυτή η αίσθηση τώρα τραυματίζεται. Δεν ξέρω πώς θα εξελιχθεί το φαινόμενο της πανδημίας. Αλλά το γεγονός ότι αναγκάζεται η κυβέρνηση να πάρει αυταρχικά μέτρα δείχνει ότι φοβάται τη συνέχεια.
Ο ΣΥΡΙΖΑ αναδεικνύει τα λάθη της κυβέρνησης στη διαχείριση της πανδημίας και τα αποδίδει σε επιλογές που συνάδουν με την ιδεολογία της ΝΔ. Ταυτόχρονα, προτείνει ένα άλλο μοντέλο διαχείρισης. Αυτό πώς καταγράφεται στην κοινωνία;
Όσο το αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύμα ήταν πολύ ισχυρό, δεν έπιανε τόπο η θετική συμβολή του ΣΥΡΙΖΑ. Αντίθετα, επηρέαζαν αρνητικά οι όποιες διγλωσσίες παρουσιάστηκαν. Για αυτό και οι απαντήσεις στην ερώτηση «θα ήταν καλύτερη η διαχείριση με κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ;» ήταν αρνητικές. Πλέον, δεν είμαι βέβαιος ότι θα συνεχιστεί η αρνητική αξιολόγηση του ΣΥΡΙΖΑ.
Τις τελευταίες μέρες η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ είναι πιο ολοκληρωμένη και σαφής. Είναι έτσι ή είναι δική μας αίσθηση;
Οι παρεμβάσεις είναι πράγματι σαφέστατες, τώρα. Αυτό δεν σημαίνει ότι προηγουμένως δεν υπήρχε διγλωσσία. Υπήρξαν στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ που έκλειναν το μάτι ακόμα και στο αντιεμβολιαστικό κίνημα.
Παράλληλα, ο ΣΥΡΙΖΑ το τελευταίο διάστημα προσπαθεί να διαμορφώσει ατζέντα και παρουσιάζει τις θέσεις του ανά τομέα. Παρά τη μονοφωνία που έχει επιβληθεί από τα συστημικά ΜΜΕ, θεωρείς ότι αυτή η στρατηγική έχει θετική υποδοχή από τον κόσμο;
Το πρόβλημα είναι ότι όντως δεν απασχολεί πολύ τον κόσμο να ακούσει τις προτάσεις του ΣΥΡΙΖΑ, και λόγω της μονοφωνίας στα ΜΜΕ. Είναι, όμως, ένα απαραίτητο βήμα. Δεν μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να μένει μόνο σε έναν καταγγελτικό λόγο, όπως έκανε για μια αρκετά μεγάλη περίοδο. Πρέπει να προβάλλει έναν θετικό λόγο.
Η ΝΔ, αλλά και τα συστημικά ΜΜΕ, επιχειρούν να καταγράψουν έναν θετικό απολογισμό κυβερνητικού έργου, με αφορμή την επέτειο των δύο χρόνων από τις εκλογές. Είναι τελικά θετικό το πρόσημο;
Ξέρουν πως δεν είναι. Προσπαθούν να παρουσιάσουν τον απολογισμό τους ως θετικό, βασιζόμενοι στη διαπίστωση ότι σε ομαλές περιόδους στα δύο χρόνια διακυβέρνησης, θα είχαμε πτώση της κυβερνητικής δημοτικότητας. Και πράγματι δεν είναι τόσο ώριμη η πτώση, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ευσταθεί το αφήγημα ότι το πρώτο μισό της τετραετίας πήγε καλά.
Το δεύτερο μισό θα είναι το ίδιο εύκολο;
Νομίζω ότι δεν θα έχουμε ένα εύκολο φθινόπωρο. Από τον Σεπτέμβρη θα αρχίσουν να φαίνονται οι επιπτώσεις της πανδημίας στην οικονομία. Και επίσης τότε θα αρχίσει η επιστροφή σε μια «φυσιολογική ζωή», με σχετική ελευθερία. Η εξέλιξη της πανδημίας θα προσδιορίσει τη νίκη που θα μπορέσει να κάνει η ΝΔ.
Η ΝΔ έχτισε τη στρατηγική της πάνω στο προσφυγικό, την ασφάλεια και τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Φαίνεται πλέον ότι και στους τρείς πυλώνες είναι εκτεθειμένη. Καταρρέει η στρατηγική της;
Ως προς το δόγμα Τάξη και Ασφάλεια είναι φανερό, με όλα όσα έχουν γίνει τον τελευταίο καιρό, ότι η κυβέρνηση χάνει το ισχυρό της χαρτί. Τα θέματα της εξωτερικής πολιτικής θα αποδειχτούν το αδύναμο σημείο της κυβέρνησης, διότι δεν έχει ουσιαστική, ενιαία πολιτική και επομένως θα δυσκολευτεί στο εσωτερικό της στον οποιοδήποτε συμβιβασμό της επιβληθεί. Για αυτό δεν τολμά να θίξει το Κυπριακό, άλλωστε, και γενικά επιλέγει να αποσιωπά το ζήτημα των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Το προσφυγικό, προς το παρόν και παρά τις καταδίκες για τις επαναπροωθήσεις, έχει περάσει σε τρίτη μοίρα και δεν νομίζω ότι το ζήτημα συγκινεί ευρύτερα ακροατήρια. Αθροιστικά, πάντως, αν δούμε το ζήτημα, η κυβέρνηση πατά σε ναρκοθετημένο πεδίο.
Στο πεδίο της πολιτικής αντιπαράθεσης, η ΝΔ προσπαθεί να θολώσει όσο περισσότερο μπορεί το δίπολο Αριστερά-Δεξιά, προτάσσοντας την έννοια της «προόδου». Βέβαια, περί προόδου κάνει λόγο και ο ΣΥΡΙΖΑ. Αποϊδεολογικοποιείται η αντιπαράθεση;
Δεν το νομίζω. Αυτό που προσπαθεί να κάνει η ΝΔ είναι να εισβάλλει στο χώρο του Κέντρου. Βλέπω δε τον τελευταίο καιρό μια εμμονή της ΝΔ να επηρεάσει τις εσωκομματικές εξελίξεις στο ΚΙΝΑΛ. Μια στιγμή, μάλιστα, που η μία αντιφατική δημοσκόπηση για την εσωκομματική εκλογή διαδέχεται την άλλη. Από την άλλη, ο ΣΥΡΙΖΑ κάνει λόγο για προοδευτική διακυβέρνηση. Το σίγουρο είναι πως σε αυτό το χώρο του λεγόμενου Κέντρου θα δοθεί μια σκληρή μάχη, το επόμενο διάστημα.
Το ΚΙΝΑΛ μπορεί να παίξει ρόλο το επόμενο διάστημα;
Για να υπάρξει προοδευτική διακυβέρνηση, όπως λέει ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν αρκεί το ΚΚΕ και το ΜΕΡΑ25. Μόνο εάν μπορέσει να προσεγγίσει ο ΣΥΡΙΖΑ τον κόσμο του ΚΙΝΑΛ –όχι τα στελέχη του- θα διαμορφωθούν αυτές οι συνθήκες, καθώς θα αναπτυχθεί ένα αντικυβερνητικό αίσθημα. Όσο και αν θεωρούμε αυτόν τον κόσμο εγκλωβισμένο σε μνήμες, μόνο ένα συμμαχικό σχήμα μπορεί να ανατρέψει τους συσχετισμούς.
Το τελευταίο καιρό προβάλλει με επιμονή ο ΣΥΡΙΖΑ την ιδέα της προοδευτικής διακυβέρνησης. Είναι πειστικός;
Νομίζω ότι έχει κάνει πολλά σφάλματα στο παρελθόν και έχει βρεθεί σε πολλές συγκρουσιακές καταστάσεις, με αποτέλεσμα να δυσκολεύεται να προσεγγίσει αυτό το χώρο. Πράγματι, προσπαθεί τον τελευταίο καιρό. Αυτό πρέπει να συνεχιστεί και να ενδυναμωθεί. Το άνοιγμα στο χώρο του Κέντρου είναι καλό αλλά δεν αρκεί. Χρειάζεται επιπλέον ένας πιο πειστικός λόγος. Καλές όσες προγραμματικές εκδηλώσεις έγιναν, αλλά αυτό πρέπει να γίνει κατανοητό από τον κόσμο. Και επίσης χρειάζεται έστω και κάποια αυτοκριτική πάνω στα πεπραγμένα της κυβέρνησης. Το γεγονός ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πορευόταν με την ελπίδα ότι θα έχει μια δεύτερη τετραετία, επιδεικνύοντας μια –ας την πούμε- αλαζονεία στη συμπεριφορά του, δεν αντιμετωπίστηκε ποτέ. Τώρα που εμφανίζονται οι προοπτικές να σπάσει το αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύμα, χρειάζεται πειστικότητα αλλά και μια φιλική συμπεριφορά προς τον κόσμο που προσβλέπει σε μια συμμαχική κυβέρνηση.
Μέχρι στιγμής, στις δημοσκοπήσεις ο ΣΥΡΙΖΑ δεν παρουσιάζει μια ανοδική τάση. Η πρόταση της προοδευτικής διακυβέρνησης μπορεί θεωρείς να δημιουργήσει την ελπίδα της ανατροπής;
Το ότι η αντιπολίτευση του ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορούσε να καταγράψει αύξηση της επιρροής του οφειλόταν και στο γεγονός ότι δεν είχε αντιμετωπίσει συστηματικά το αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύμα. Από το 2017 όταν διαμορφώθηκε ως ισχυρό ρεύμα, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν αξιώθηκε να το αντιμετωπίσει. Νομίζω ότι πλέον έχει αρχίσει να το κατανοεί. Και αυτό φάνηκε στις δημοσκοπήσεις έκτοτε, με την ελαφρά αποδυνάμωση του αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύματος.
Σε πρόσφατη ομιλία του Αλ. Τσίπρα ακούστηκε η φράση «νίκη έστω και με μία ψήφο διαφορά». Ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται σε αυτό το σημείο;
Επειδή υπήρξε ο φόβος ότι θα πάμε σε εκλογές, επιχειρήθηκε να διαμορφωθεί ένα μέτωπο δύο επιλογών. Αυτό το βρήκα μεν πρόωρο, καθώς δεν φαίνεται να υπάρχουν οι προϋποθέσεις, αλλά δεν βλέπω να μπορούσε να κάνει και πολύ διαφορετικά. Πράγματι, στις επόμενες εκλογές αυτό θα κριθεί. Ποιο από τα δύο κόμματα θα είναι πρώτο.
Πρέπει να ζητήσει εκλογές ο ΣΥΡΙΖΑ;
Όχι γιατί θα είναι ελαφρώς ανεύθυνος, με βάση όσα έχει υποστηρίξει. Το να ζητήσεις εκλογές με αύξουσα τάση της πανδημίας, δεν είναι σώφρον.
Η τοπική αυτοδιοίκηση είναι ένας τομέας που ο ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε να στείλει ένα σήμα κοινής τάσης;
Ο ΣΥΡΙΖΑ κατόρθωσε στην τοπική αυτοδιοίκηση να πάει χειρότερα από όλες τις εκλογικές αναμετρήσεις. Είναι σαφές ότι αυτό που χρειάζεται για να χτιστεί ένας νέος ΣΥΡΙΖΑ είναι η ύπαρξή του σε κάθε δήμο. Αυτό δεν το βλέπω ακόμα. Το όποιο συμμαχικό σχήμα από τη βάση θα χτιστεί, όχι από την κορυφή. Και εκεί δεν βλέπω τις οργανώσεις του ΣΥΡΙΖΑ να είναι έτοιμες για τα ανοίγματα που πρέπει να κάνουν, παρότι αυτό πρέπει να είναι το κρίσιμο στοίχημα του ΣΥΡΙΖΑ για τη διεύρυνσή του. Τώρα δε που φαίνεται να υποχωρεί το αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύμα είναι ευκαιρία να αναζητηθούν και να υλοποιηθούν αυτού του τύπου συνεργασίες, σε τοπικό επίπεδο. Χωρίς αυτές δεν πρόκειται να υπάρξει προοδευτική διακυβέρνηση.
Το κόμμα ΣΥΡΙΖΑ πώς πρέπει να ριχτεί στη μάχη;
Θα πρέπει να αποκτήσει μια εσωτερική ενότητα και να μην μεταφέρει προσωπικές ή φραξιονιστικές συγκρούσεις προς τα έξω. Αυτό που με ανησυχεί πιο πολύ είναι ότι έχουν τραυματιστεί κάποιες προσωπικές σχέσεις, οι οποίες πρέπει πάσει θυσία να αποκατασταθούν. Θα πρέπει ο ΣΥΡΙΖΑ να έχει ενιαίο λόγο όταν εμφανίζεται δημόσια. Από εκεί και πέρα, είναι φανερό ότι χρειάζεται ανανέωση του πολιτικού προσωπικού. Σήμερα, όποιος βγαίνει μπροστά έχει πίσω του κυβερνητική θητεία. Δεν έχει πλέον νέο και δυναμικό πολιτικό προσωπικό, όπως είχε όταν εμφανίστηκε ο ΣΥΡΙΖΑ ως ανοδική δύναμη το 2012. Χρήζει μεγάλης ανανέωσης σε ηλικιακό επίπεδο και σε επίπεδο φύλου.
ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ
πηγη: https://www.anoixtoparathyro.gr