Συνέντευξη-Συζήτηση του Gilles Deleuze με τον Michel Foucault για το περιοδικό L’Arc 49, 4 Μαρτίου 1974. Ανθολογημένη στον τόμο Desert Islands and Other Texts 1953-1974 (Semiotext(e), 2004).
Μετάφραση Δημήτρης Πλαστήρας
Δημοσιεύθηκε την
Michel Foucault: Ένας μαοϊκός μου είπε κάποτε: «Καταλαβαίνω γιατί είναι στο πλευρό μας ο Sartre· καταλαβαίνω το γιατί ανακατεύεται με την πολιτική· και συ, μπορώ να δω γιατί το κάνεις, μιας και πάντα θεωρούσες τον εγκλεισμό πρόβλημα. Αλλά για τον Deleuze, δεν το καταλαβαίνω». Η απορία του με εξέπληξε, γιατί για μένα είναι ξεκάθαρο.
Gilles Deleuze: Ίσως να οφείλεται επειδή εμείς βιώνουμε τη σχέση μεταξύ θεωρίας και πράξης με έναν νέο τρόπο. Από τη μία, η πράξη θεωρούνταν η εφαρμογή της θεωρίας, ως συνέπεια· από την άλλη πλευρά, και αντιστρόφως, η πράξη έπρεπε να εμπνέει τη θεωρία, έπρεπε να δημιουργεί μια νέα μορφή θεωρίας. Σε κάθε περίπτωση, η σχέση τους έπαιρνε τη μορφή μιας διαδικασίας άθροισης, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο. Ίσως να θέτουμε το ερώτημα με έναν νέο τρόπο. Για εμάς, οι σχέσεις μεταξύ θεωρίας και πράξης είναι πολύ πιο κατακερματισμένες και αποσπασματικές. Αρχικά, μια θεωρία είναι πάντα τοπική, συνδέεται με ένα περιορισμένο πεδίο, αν και μπορεί να εφαρμοστεί σε ένα άλλο πεδίο που είναι περισσότερο ή λιγότερο απομακρυσμένο. Ο κανόνας για την εφαρμογή αυτή δεν είναι ποτέ αυτός της ομοιότητας. Δεύτερον, μόλις μια θεωρία εδραιωθεί στο δικό της πεδίο, συναντά εμπόδια, τοίχους, συγκρούσεις, και αυτά τα εμπόδια δημιουργούν την ανάγκη να επικοινωνηθεί η θεωρία με ένα άλλο είδος λόγου (αυτός ο άλλος λόγος είναι που τελικά προκαλεί τη μετανάστευση της θεωρίας από το ένα πεδίο στο άλλο). Η πράξη είναι ένα δίκτυο αναμεταδόσεων από το ένα θεωρητικό σημείο στο άλλο, και η θεωρία μεταδίδεται από τη μία πράξη στην άλλη. Μια θεωρία δεν μπορεί να εξελιχθεί δίχως να συναντήσει ένα τείχος, και χρειάζεται μια πράξη για να το γκρεμίσει. Πάρε για παράδειγμα εσένα, ξεκινάς αναλύοντας θεωρητικά ένα περιβάλλον εγκλεισμού όπως το ψυχιατρικό άσυλο της καπιταλιστικής κοινωνίας του 19ου αιώνα. Στη συνέχεια, ανακαλύπτεις πόσο απαραίτητο είναι ακριβώς για όσους είναι φυλακισμένοι να μιλήσεις εκ μέρους τους, να γίνεις αναμεταδότης για αυτούς (ή ίσως ήσασταν ήδη ένας αναμεταδότης για αυτούς), αλλά αυτοί οι άνθρωποι είναι φυλακισμένοι, βρίσκονται μέσα στη φυλακή. Αυτή ήταν η λογική πίσω από τη δημιουργία της GIP (Groupe d’information sur les prisons, Ομάδα Πληροφόρησης για τις Φυλακές): η επίτευξη των συνθηκών υπό τις οποίες θα μπορούσαν να μιλήσουν οι ίδιοι οι φυλακισμένοι. Θα ήταν εντελώς λάθος να πούμε, όπως μοιάζει να λέει ο μαοϊκός, πως έκανες ένα βήμα προς την πράξη εφαρμόζοντας τις θεωρίες σου. Στην περίπτωσή σου δεν βρίσκουμε ούτε εφαρμογή, ούτε πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων, ούτε έρευνα με την παραδοσιακή έννοια. Είναι κάτι εντελώς διαφορετικό: ένα σύστημα αναμεταδοτών σε συναρμογή, σε μια πολλαπλότητα θεωρητικών και πρακτικών στοιχείων. Για εμάς, ο διανοούμενος και ο θεωρητικός έχουν πάψει να είναι ένα υποκείμενο, μια συνείδηση, που εκπροσωπεί ή είναι αντιπροσωπευτική. Και όσοι συμμετέχουν στον πολιτικό αγώνα έχουν πάψει να εκπροσωπούνται, είτε από το κόμμα είτε από το συνδικάτο που με τη σειρά του θα διεκδικούσε για το ίδιο το δικαίωμα να είναι η συνείδησή τους. Ποιος μιλάει και ποιος ενεργεί; Είναι πάντα μια πολλαπλότητα, ακόμη και στο πρόσωπο που μιλάει ή ενεργεί. Είμαστε όλοι μας γκρουπούσκουλα. Δεν υπάρχει πλέον εκπροσώπηση. Υπάρχει μόνο δράση, η δράση της θεωρίας, η δράση της πράξης, στις σχέσεις των αναμεταδοτών και των δικτύων.
Michel Foucault: Θεωρώ πως παραδοσιακά, η πολιτική θέση ενός διανοούμενου πήγαζε από δύο πράγματα: 1) τη θέση του ως διανοούμενου στην αστική κοινωνία, στο σύστημα της καπιταλιστικής παραγωγής, στην ιδεολογία που παράγει ή επιβάλλει αυτό το σύστημα (εκμετάλλευση, εξαθλίωση, απόρριψη ή «καταγγελία», κατηγορία για υπονόμευση ή ανηθικότητα, κ.λπ.), και 2) ο ίδιος ο λόγος του διανοούμενου, στο βαθμό που αποκάλυπτε μια ορισμένη αλήθεια, αποκαλύπτοντας πολιτικές σχέσεις εκεί που καμιά από τις οποίες δεν ήταν ως τώρα ορατή. Αυτές οι δύο μορφές πολιτικοποίησης δεν ήταν αποκομμένες η μία από την άλλη, αλλά ούτε και απαραίτητα συνέπιπταν. Υπήρχε ο «καταραμένος» διανοούμενος και ο «σοσιαλιστής» διανοούμενος. Σε ορισμένες στιγμές βίαιης αντίδρασης, οι εξουσίες συγχέουν εσκεμμένα μεταξύ τους αυτές τις δύο μορφές πολιτικοποίησης – μετά το 1848, μετά την Κομμούνα, μετά το 1940: ο διανοούμενος απορρίπτεται, διώκεται την ίδια στιγμή που τα «πράγματα» αρχίζουν να εμφανίζονται στην γυμνή «αλήθεια» τους, όταν δεν επιτρέπεται να μιλάς για τα καινούργια ρούχα του βασιλιά.
Από την τελευταία αναζωπύρωση, όμως οι διανοούμενοι συνειδητοποιούν πως οι μάζες μπορούν να τα καταφέρουν και δίχως αυτούς και να παραμείνουν ενημερωμένες: οι μάζες γνωρίζουν πολύ καλά τι συμβαίνει, είναι απολύτως σαφές για αυτές, γνωρίζουν ακόμη καλύτερα από τους διανοούμενους και το λένε αρκετά αποτελεσματικά. Το σύστημα εξουσίας όμως υπάρχει για να εμποδίζει, να απαγορεύει και να ακυρώνει τον λόγο και τη γνώση τους – μια εξουσία που δεν περιορίζεται μόνο στα ανώτερα κλιμάκια της λογοκρισίας, αλλά που διατρέχει βαθιά και κρυφά ολόκληρη τη δομή της κοινωνίας. Οι διανοούμενοι είναι οι ίδιοι μέρος αυτού του συστήματος εξουσίας, όπως και η ιδέα πως οι διανοούμενοι είναι οι φορείς της «συνείδησης» και του λόγου. Ο ρόλος του διανοούμενου δεν είναι πλέον να τοποθετείται «λίγο μπροστά» ή «λίγο στο πλάι», ώστε να μπορεί να εκφράζει τη σιωπηλή αλήθεια του καθενός και όλων· περισσότερο είναι μάλλον να αγωνίζεται ενάντια σε εκείνες τις μορφές εξουσίας στις οποίες είναι ταυτόχρονα μέσο και αντικείμενο: στην τάξη της «γνώσης», της «αλήθειας», της «συνείδησης» και του λόγου.
Έτσι φαίνεται πως η θεωρία δεν εκφράζεται, δεν μεταφράζεται, δεν εφαρμόζεται σε μια πράξη· είναι μια πράξη – αλλά τοπική και περιφερειακή, όπως λες: μη αθροιστική. Ένας αγώνας ενάντια στην εξουσία, ένας αγώνας για να φέρει την εξουσία στο φως και να την αποκαλύψει εκεί που είναι πιο αόρατη και ύπουλη. Όχι ένας αγώνας για κάποια «γνώση» ή «συνειδητοποίηση» (εδώ και πολύ καιρό οι μάζες έχουν αποκτήσει τη συνείδηση ως γνώση, και η συνείδηση ως υποκειμενικότητα έχει αρπαχθεί, κατακτηθεί από την αστική τάξη) – αλλά ένας αγώνας για να υπονομεύσουμε και να καταλάβουμε την εξουσία δίπλα σε όσους αγωνίζονται, και όχι από την άκρη προσπαθώντας να τους διαφωτίσουμε. Μια «θεωρία» είναι το περιφερειακό σύστημα αυτού του αγώνα.
Gilles Deleuze: Ναι, αυτό είναι η θεωρία, ακριβώς όπως μια εργαλειοθήκη. Δεν έχει καμία σχέση με το σημαίνον…. Μια θεωρία πρέπει να χρησιμοποιείται, πρέπει να λειτουργεί. Και όχι μόνο για τον εαυτό της. Αν δεν υπάρχει κανείς να τη χρησιμοποιήσει, ξεκινώντας από τον ίδιο τον θεωρητικό, ο οποίος την ίδια ακριβώς στιγμή που θα τη χρησιμοποιήσει, παύει να είναι θεωρητικός, τότε μια θεωρία είναι άχρηστη, ή η ώρα της δεν έχει έρθει ακόμα. Δεν επιστρέφεις σε μια θεωρία, δημιουργείς νέες, έχεις άλλες να δημιουργήσεις. Είναι περίεργο που ο Proust, που θεωρείται αυθεντικός διανοούμενος, το διατυπώνει τόσο καθαρά: χρησιμοποιήστε το βιβλίο μου, λέει, σαν ένα ζευγάρι γυαλιά για να δείτε τον έξω κόσμο, και αν δεν σας αρέσει, βρείτε ένα άλλο ζευγάρι, ή εφεύρετε το δικό σας, και το εργαλείο σας θα είναι σίγουρα ένα εργαλείο με το οποίο μπορείτε να πολεμήσετε. Μια θεωρία δεν συνοψίζεται, πολλαπλασιάζεται. Είναι μάλλον στη φύση της εξουσίας να συνοψίζει, και το διατυπώνετε με ακρίβεια: η θεωρία είναι από τη φύση της αντίθετη στην εξουσία. Μόλις μια θεωρία εδραιωθεί σε αυτό ή εκείνο το πεδίο, έρχεται αντιμέτωπη με την αδυναμία να έχει την παραμικρή πρακτική συνέπεια χωρίς να υπάρξει μια έκρηξη, σε κάποιο μακρινό πεδίο αν χρειαστεί. Γι’ αυτό η ιδέα της μεταρρύθμισης είναι τόσο ηλίθια και υποκριτική. Είτε αναλαμβάνουν την μεταρρύθμιση εκείνοι που ισχυρίζονται πως είναι αντιπρόσωποι, η δουλειά των οποίων είναι να μιλούν για λογαριασμό άλλων, στο όνομά τους, και έτσι προσαρμόζεται η εξουσία, απλώνοντας τον εαυτό της κατά μήκος ενισχυμένων γραμμών καταστολής. Είτε την απαιτούν εκείνοι που έχουν συμφέρον από αυτήν, και τότε δεν είναι πλέον μεταρρύθμιση αλλά επανάσταση. Μια επαναστατική δράση, λόγω του μερικού χαρακτήρα της, είναι αποφασισμένη να αμφισβητήσει την ολότητα της εξουσίας και την ιεραρχία της. Αυτό δεν είναι πουθενά πιο ξεκάθαρο από ό,τι στις φυλακές: η παραμικρή, η πιο ήπια απαίτηση των κρατουμένων αρκεί για να καταστρέψει το ψευδο-αναμορφωτικό νομοσχέδιο του Pleven. Αν τα μικρά παιδιά κατάφερναν να κάνουν τις διαμαρτυρίες τους να ακουστούν στο νηπιαγωγείο, ή ακόμα και απλώς τις ερωτήσεις τους, αυτό θα αρκούσε για να εκτροχιαστεί ολόκληρο το εκπαιδευτικό σύστημα. Στην πραγματικότητα, το σύστημα στο οποίο ζούμε δεν μπορεί να ανεχθεί τίποτα, από αυτό μπορείτε να δείτε τη απόλυτη ευθραυστότητα του σε κάθε σημείο, και ταυτόχρονα την παγκόσμια καταστολή του. Κατά τη γνώμη μου, ήσουν ο πρώτος που μας δίδαξε ένα θεμελιώδες μάθημα, τόσο στα βιβλία σου όσο και στον πρακτικό τομέα: την ταπείνωση του να μιλάς για λογαριασμό άλλων. Εννοώ ότι χλευάσαμε την εκπροσώπηση, λέγοντας πως είχε τελειώσει, αλλά δεν φτάσαμε αυτή τη «θεωρητική» μετατροπή μέχρι τέλους – δηλαδή, η θεωρία απαιτούσε από τους εμπλεκόμενους να έχουν τελικά λόγο από πρακτική άποψη.
Michel Foucault: Και όταν οι φυλακισμένοι άρχισαν να μιλούν, είχαν τη δική τους θεωρία για τη φυλακή, την τιμωρία και τη δικαιοσύνη. Αυτό που έχει πραγματικά σημασία είναι αυτός ο λόγος ενάντια στην εξουσία, ο αντίλογος που εκφράζουν οι φυλακισμένοι ή αυτοί που ονομάζουμε εγκληματίες, και όχι ένας λόγος για την εγκληματικότητα. Το πρόβλημα της φυλάκισης είναι ένα τοπικό και περιθωριακό πρόβλημα, καθώς δεν περνούν από τη φυλακή πάνω από 100000 άτομα κάθε χρόνο. Αλλά αυτό το περιθωριακό πρόβλημα συγκλονίζει τους ανθρώπους. Μου προκάλεσε έκπληξη το πόσοι άνθρωποι που δεν ήταν στη φυλακή ενδιαφέρθηκαν για το πρόβλημα, το να δω τόσους πολλούς ανθρώπους να ανταποκρίνονται που δεν είχαν από πριν τη διάθεση να ακούσουν αυτόν τον λόγο, και με εξέπληξε το πώς το δέχτηκαν. Πώς το εξηγείς αυτό; Δεν είναι απλά πως, γενικά μιλώντας, το ποινικό σύστημα είναι η μορφή με την οποία η εξουσία εκδηλώνεται ως εξουσία με τον πιο διαφανή τρόπο; Το να βάζεις κάποιον στη φυλακή, να τον κρατάς εκεί, να του στερείς τροφή και θέρμανση, να τον εμποδίζεις να βγαίνει έξω, να κάνει έρωτα κ.λπ., δεν είναι η πιο παραληρηματική μορφή εξουσίας που μπορεί να φανταστεί κανείς; Τις προάλλες μιλούσα με μια γυναίκα που είχε μπει στη φυλακή και μου είπε: «Να σκεφτείς πως μια μέρα στη φυλακή με τιμώρησαν, μια γυναίκα σαράντα χρονών, αναγκάζοντάς με να φάω μπαγιάτικο ψωμί». Αυτό που είναι εντυπωσιακό σε αυτή την ιστορία δεν είναι μόνο η παιδαριώδης άσκηση της εξουσίας, αλλά και ο κυνισμός με τον οποίο ασκείται ως εξουσία, με μια μορφή που είναι ξεπερασμένη και παιδαριώδης. Μας μαθαίνουν από παιδιά πώς να περιοριζόμαστε σε ψωμί και νερό. Η φυλακή είναι το μόνο μέρος όπου η εξουσία μπορεί να ασκείται με όλη της τη γύμνια και στις πιο υπερβολικές της διαστάσεις, και να δικαιολογείται ως ηθική. «Έχω κάθε δικαίωμα να τιμωρήσω, γιατί ξέρεις πολύ καλά πόσο κακό είναι να κλέβεις, να σκοτώνεις…». Αυτό είναι το συναρπαστικό με τις φυλακές: για μια φορά η εξουσία δεν κρύβεται, δεν καλύπτεται, αλλά αποκαλύπτεται ως τυραννία μέχρι και την πιο ασήμαντη λεπτομέρεια, εφαρμοσμένη με κυνισμό· και όμως είναι αγνή, είναι απολύτως «δικαιολογημένη», επειδή μπορεί να εκφραστεί πλήρως σε μια ηθική που πλαισιώνει την άσκησή της: η ωμή τυραννία της εμφανίζεται έτσι ως η γαλήνια κυριαρχία του Καλού επί του Κακού, της τάξης επί της αταξίας.
Gilles Deleuze: Τώρα που το σκέφτομαι, ισχύει εξίσου και το αντίστροφο. Δεν είναι μόνο οι φυλακισμένοι που αντιμετωπίζονται σαν παιδιά, αλλά και τα παιδιά που αντιμετωπίζονται σαν φυλακισμένοι. Τα παιδιά υποβάλλονται σε μια παιδικοποίηση που δεν είναι η φυσική τους. Υπό αυτή την έννοια, τα σχολεία μοιάζουν λίγο με φυλακές, και τα εργοστάσια μοιάζουν πολύ με αυτές. Αρκεί να κοιτάξεις την είσοδο της Renault. Ή οπουδήποτε: χρειάζεσαι τρία κουπόνια για να πας στην τουαλέτα κατά τη διάρκεια της ημέρας. Ξέθαψες ένα κείμενο του Jeremy Bentham του 18ου αιώνα, μια πρόταση για τη μεταρρύθμιση των φυλακών: στο όνομα αυτής της ευγενούς μεταρρύθμισης, ο Bentham καθιερώνει ένα κυκλικό σύστημα, όπου ταυτόχρονα η ανακαινισμένη φυλακή χρησιμεύει και ως πρότυπο που, χωρίς να είναι αντιληπτό, μετακινείται κανείς από το σχολείο στο εργοστάσιο και από το εργοστάσιο στη φυλακή και αντίστροφα. Εκεί βρίσκεται η ουσία της μεταρρύθμισης, της μεταρρυθμισμένης εκπροσώπησης. Ωστόσο, όταν οι άνθρωποι αρχίζουν να μιλούν και να ενεργούν στο δικό τους όνομα, δεν θέτουν μια εκπροσώπηση, ακόμη και μεταρρυθμισμένη, απέναντι σε μια άλλη εκπροσώπηση· δεν αντιτάσσουν έναν άλλο τρόπο εκπροσώπησης στον κίβδηλο τρόπο εκπροσώπησης της εξουσίας. Για παράδειγμα, θυμάμαι όταν είπατε ότι δεν υπάρχει λαϊκή δικαιοσύνη ενάντια στη δικαιοσύνη, αυτό συμβαίνει σε ένα εντελώς διαφορετικό επίπεδο.
Michel Foucault: Κατά τη γνώμη μου, αυτό που αναδύεται πίσω από το μίσος που τρέφει ο λαός για το δικαστικό σύστημα, τους δικαστές, τα δικαστήρια, τις φυλακές κ.λπ., δεν είναι μόνο η ιδέα μιας άλλης, καλύτερης δικαιοσύνης, αλλά πρώτα και κύρια η αντίληψη ενός μοναδικού πεδίου όπου η εξουσία ασκείται εις βάρος του λαού. Ο αγώνας κατά του νομικού συστήματος είναι ένας αγώνας ενάντια στην εξουσία και, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι απλά ένας αγώνας ενάντια στην αδικία, ενάντια στην αδικία του δικαστικού συστήματος, ούτε είναι για δικαστικούς θεσμούς που θα λειτουργούσαν πιο αποτελεσματικά. Και όμως, δεν είναι εντυπωσιακό πως κάθε φορά που υπάρχουν ταραχές, εξεγέρσεις και ανταρσίες, ο δικαστικός μηχανισμός δέχεται πυρά, με τον ίδιο τρόπο και την ίδια στιγμή που την δέχονται ο φορολογικός μηχανισμός, ο στρατός και οι άλλες μορφές εξουσίας; Η υπόθεσή μου, και είναι μόνο υπόθεση, είναι πως τα λαϊκά δικαστήρια, για παράδειγμα εκείνα κατά τη διάρκεια της Επανάστασης, ήταν ένας τρόπος για την κατώτερη μεσαία τάξη, σε συμμαχία με τις μάζες, να ανακτήσει και να αξιοποιήσει το κίνημα που ξέσπασε από τον αγώνα ενάντια στο δικαστικό σύστημα. Για να το αξιοποιήσουν, πρότειναν αυτό το σύστημα δικαστηρίων, το οποίο υποτάσσεται σε μια δικαιοσύνη που θα μπορούσε να είναι δίκαιη, σε έναν δικαστή που θα μπορούσε να εκδώσει μια δίκαιη απόφαση. Η ίδια η μορφή του λαϊκού δικαστηρίου ανήκει σε μια ιδεολογία δικαιοσύνης που είναι μια αστική ιδεολογία.
Gilles Deleuze: Αν κοιτάξουμε την σημερινή κατάσταση, η εξουσία έχει αναγκαστικά ένα παγκόσμιο ή συνολικό οπτικό πεδίο. Εννοώ πως κάθε μορφή καταστολής σήμερα, και είναι πολλές, είναι εύκολα αθροιστική, συστηματοποιημένη από την οπτική της εξουσίας: η ρατσιστική καταστολή εναντίον των μεταναστών, η καταστολή στα εργοστάσια, η καταστολή στα σχολεία και τη μάθηση, και η καταστολή της νεολαίας γενικά. Δεν πρέπει να κοιτάμε την συγγένεια αυτών των μορφών καταστολής μόνο ως αντίδραση στον Μάιο του ’68, αλλά περισσότερο σε μια συντονισμένη προετοιμασία και οργάνωση που αφορά το άμεσο μέλλον μας. Ο καπιταλισμός στη Γαλλία αποβάλλει τη φιλελεύθερη, πατερναλιστική μάσκα της πλήρους απασχόλησης· χρειάζεται απεγνωσμένα ένα «απόθεμα» ανέργων εργαζομένων. Είναι από αυτή την οπτική γωνία που μπορεί να βρεθεί η συγγένεια στις μορφές καταστολής που ανέφερα: ο περιορισμός της μετανάστευσης, αφού γίνει κατανοητό πως τους αφήνουμε τις πιο δύσκολες και χαμηλόμισθες δουλειές· η καταστολή στα εργοστάσια, επειδή τώρα το ζητούμενο είναι να ξαναδώσουμε στους Γάλλους τη γεύση της σκληρής δουλειάς· ο αγώνας ενάντια στη νεολαία και η καταστολή στα σχολεία και τη διδασκαλία, επειδή η αστυνομική καταστολή πρέπει να είναι ακόμη πιο ενεργή τώρα που υπάρχει μικρότερη ανάγκη για νέους στην αγορά εργασίας. Θα ζητηθεί από κάθε είδους επαγγελματιών να ασκήσουν αστυνομικές λειτουργίες και που είναι όλο και πιο συγκεκριμένες: καθηγητές πανεπιστημίου, ψυχίατροι, εκπαιδευτικοί κάθε είδους κ.λπ. Εδώ βλέπουμε κάτι που είχες προβλέψει πριν από πολύ καιρό και που δεν θεωρούσαμε δυνατό: την παγκόσμια ενίσχυση των δομών φυλάκισης. Έτσι, αντιμέτωποι με μια τέτοια παγκόσμια πολιτική εξουσίας, η απάντησή μας είναι τοπική: αντεπιθέσεις, αμυντικά πυρά, μια ενεργή και μερικές φορές προληπτική άμυνα. Δεν πρέπει να αθροίζουμε αυτό που μπορεί να αθροιστεί μόνο από την εξουσία και το οποίο θα μπορούσαμε να αθροίσουμε μόνο με την αποκατάσταση των αντιπροσωπευτικών μορφών του συγκεντρωτισμού και της ιεραρχίας. Από την άλλη, αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να βρούμε έναν τρόπο να δημιουργήσουμε πλευρικές συνδέσεις, ένα σύστημα δικτύων, μια οργάνωση στη βάση. Και αυτό είναι το δύσκολο. Σε κάθε περίπτωση, για εμάς η πραγματικότητα δεν περνάει από τα συνήθη πολιτικά κανάλια με την παραδοσιακή έννοια, δηλαδή τον ανταγωνισμό και την κατανομή της εξουσίας, όπως οι λεγόμενες αντιπροσωπευτικές αρχές του Γαλλικού Κομμουνιστικού Κόμματος ή της Γαλλικής Συνδικαλιστικής Ένωσης. Η πραγματικότητα είναι αυτό που πράγματι συμβαίνει σε ένα εργοστάσιο, ένα σχολείο, ένα στρατώνα, μια φυλακή, ένα αστυνομικό τμήμα. Κατά συνέπεια, η δράση εκεί συνεπάγεται ένα είδος πληροφορίας εντελώς διαφορετικής φύσης από αυτή που θεωρείται πληροφορία στις εφημερίδες (όπως το είδος της πληροφορίας που λαμβάνουμε από τους ρεπόρτερ της Libération).
Michel Foucault: Αυτή η δυσκολία, το πρόβλημα που έχουμε να βρούμε κατάλληλες μορφές αγώνα, δεν προέρχεται σε μεγάλο βαθμό από το γεγονός πως ακόμα δεν γνωρίζουμε τι είναι η εξουσία; Άλλωστε, έπρεπε να περιμένουμε μέχρι τον 19ο αιώνα για να μάθουμε τι είναι η εκμετάλλευση, και ίσως ακόμα δεν ξέρουμε πραγματικά τι είναι η εξουσία. Ίσως ούτε ο Marx ούτε ο Freud αρκούν για να μας βοηθήσουν να κατανοήσουμε αυτό το πράγμα που είναι τόσο αινιγματικό, ταυτόχρονα ορατό και αόρατο, ανοιχτό και κρυφό, που βρίσκεται παντού, αυτό το πράγμα που αποκαλούμε εξουσία. Η θεωρία του Κράτους, η παραδοσιακή ανάλυση των κρατικών μηχανισμών δεν εξαντλούν το πεδίο στο οποίο λειτουργεί και ασκείται η εξουσία. Αυτό είναι το μεγάλο άγνωστο σήμερα: ποιος ασκεί την εξουσία; Και πού; Σήμερα, γνωρίζουμε λίγο πολύ ποιος ασκεί την εκμετάλλευση, πού πηγαίνουν τα κέρδη, σε ποια χέρια και πού επενδύονται ξανά, ενώ η εξουσία…. Γνωρίζουμε πολύ καλά πως η εξουσία δεν βρίσκεται στα χέρια εκείνων που κυβερνούν. Αλλά η έννοια της «κυρίαρχης τάξης» δεν είναι ούτε σαφής ούτε καλά ανεπτυγμένη. Υπάρχει μια ολόκληρη χαλαρά συνδεδεμένη ομάδα εννοιών που χρειάζονται ανάλυση: «κυριαρχώ», «διαχειρίζομαι», «κυβερνώ», «κρατικός μηχανισμός», «κόμμα» κ.λπ. Ομοίως, πρέπει να μάθουμε ποια είναι η έκταση της ιστορίας, μέσω ποιων αναμεταδοτών ως τις μικρότερες περιπτώσεις ιεραρχίας, ελέγχου, επιτήρησης, απαγορεύσεων, περιορισμών. Η εξουσία ασκείται οπουδήποτε την βρίσκουμε. Κανείς, για να μιλήσουμε κυριολεκτικά δεν την κατέχει· και όμως ασκείται πάντα προς τη μία κατεύθυνση και όχι προς την άλλη, από μια ομάδα στη μια περίπτωση, από μια άλλη ομάδα σε μια άλλη περίπτωση. Δεν ξέρουμε πραγματικά ποιος έχει την εξουσία, αλλά ξέρουμε ποιος δεν την έχει. Αν η ανάγνωση των βιβλίων σου (ξεκινώντας από το Νίτσε και Φιλοσοφία και αναμένοντας το Καπιταλισμός και Σχιζοφρένεια) ήταν τόσο σημαντική για μένα, είναι επειδή φαίνεται να συμβάλλουν σε μεγάλο βαθμό στη διατύπωση αυτού του προβλήματος: χρησιμοποιώντας παλιές ιδέες όπως το νόημα και η έννοια, το σημαίνον και το σημαινόμενο κ.λπ., θέτουν τα ερωτήματα της εξουσίας, της ανισότητας των εξουσιών και της πάλης τους. Κάθε αγώνας αναπτύσσεται γύρω από ένα συγκεκριμένο σημείο εστίασης της εξουσίας (ένα από τα αμέτρητα σημεία αυτής της εστίασης, όπως το αφεντικό, ο φύλακας, ο δεσμοφύλακας, ο δικαστής, ο εκπρόσωπος του συνδικάτου, ο αρχισυντάκτης εφημερίδας). Και αν το να επισημάνουμε αυτά τα σημεία εστίασης της εξουσίας, να τα καταγγείλουμε ως τέτοια, να μιλήσουμε για αυτά σε ένα δημόσιο φόρουμ, αποτελεί αγώνα, δεν είναι επειδή οι άνθρωποι δεν τα γνώριζαν, αλλά επειδή το να μιλήσουμε για αυτό το θέμα, να εισχωρήσουμε στο δίκτυο των θεσμικών πληροφοριών, να κατονομάσουμε και να πούμε ποιος έκανε τι, είναι ήδη μια ανατροπή της εξουσίας, είναι ένα πρώτο βήμα για άλλους αγώνες ενάντια στην εξουσία. Αν το να εκφέρεις λόγο είναι ήδη ένας αγώνας, όπως αυτοί που εκφέρουν οι γιατροί που εργάζονται στις φυλακές ή οι ίδιοι οι κρατούμενοι, είναι επειδή μια τέτοια ενέργεια αφαιρεί προσωρινά από την φυλακή την εξουσία του να μιλάει, η οποία στην πραγματικότητα ελέγχεται αποκλειστικά από τη διοίκηση και τους συνεργούς της, τους μεταρρυθμιστές. Ο λόγος του αγώνα δεν είναι απέναντι από το ασυνείδητο, είναι απέναντι από το κρυμμένο. Αυτό μοιάζει απογοητευτικό, αλλά τι θα γινόταν αν το κρυφό είχε πολύ μεγαλύτερη αξία; Μια ολόκληρη σειρά αμφισημιών σχετικά με το τι είναι «κρυμμένο», «καταπιεσμένο», «απρόφερτο», επιτρέπει μια φτηνή «ψυχανάλυση» αυτού που θα έπρεπε να είναι το αντικείμενο του πολιτικού αγώνα. Το κρυφό είναι ίσως πιο δύσκολο να φανερωθεί από το ασυνείδητο. Τα δύο θέματα που μόλις χθες συναντήσαμε ξανά, πως «η γραφή είναι το καταπιεσμένο» και πως «η γραφή είναι εξ ορισμού ανατρεπτική», κατά τη γνώμη μου προδίδουν διάφορες πράξεις που πρέπει να κριθούν αυστηρά.
Gilles Deleuze: Σχετικά με το πρόβλημα που μόλις έθεσες: βλέπουμε ποιος εκμεταλλεύεται, ποιος κερδίζει, ποιος κυβερνά, αλλά η εξουσία παραμένει κάτι μάλλον ασαφές – θα πρότεινα την ακόλουθη υπόθεση: ακόμη και ο μαρξισμός, ειδικά ο μαρξισμός, έχει θέσει το πρόβλημα με όρους συμφερόντων (είναι μια άρχουσα τάξη, που ορίζεται από τα συμφέροντά της, που κατέχει την εξουσία). Ξαφνικά, ερχόμαστε αντιμέτωποι με το ερώτημα: πώς γίνεται εκείνοι που έχουν ελάχιστο κέρδος από την εξουσία να την ακολουθούν, να την αγκαλιάζουν στενά ή να να διεκδικούν κάποιο κομμάτι της εξουσίας; Ίσως έχει να κάνει με επενδύσεις, τόσο οικονομικές όσο και ασυνείδητες: υπάρχουν επενδύσεις επιθυμίας που εξηγούν πως κάποιος μπορεί, αν χρειαστεί, να επιθυμεί όχι ενάντια στο συμφέρον του, αφού το συμφέρον έπεται πάντα και εμφανίζεται εκεί που το τοποθετεί η επιθυμία, αλλά επιθυμία με έναν τρόπο που είναι βαθύτερος και πιο διάχυτος από το συμφέρον του. Πρέπει να είμαστε πρόθυμοι να ακούσουμε τα λόγια του Reich: «Όχι, οι μάζες δεν ξεγελάστηκαν, ήθελαν τον φασισμό σε μια συγκεκριμένη στιγμή!». Υπάρχουν ορισμένες επενδύσεις επιθυμίας που διαμορφώνουν και διαχέουν την εξουσία, έτσι ώστε η εξουσία να υπάρχει τόσο στο επίπεδο του αστυνομικού όσο και στο επίπεδο του πρωθυπουργού: δεν υπάρχει απολύτως καμία διαφορά μεταξύ της φύσης της εξουσίας που ασκεί ένας αστυνομικός και εκείνης που ασκεί ένας πολιτικός. Είναι αυτή η φύση των επενδύσεων της επιθυμίας που εξηγεί γιατί τα κόμματα ή τα συνδικάτα, τα οποία θα έπρεπε να κάνουν επαναστατικές επενδύσεις στο όνομα του ταξικού συμφέροντος, κάνουν πολύ συχνά επενδύσεις που είναι ρεφορμιστικές ή εντελώς αντιδραστικές στο επίπεδο της επιθυμίας.
Michel Foucault: Όπως επισημαίνεις, οι σχέσεις μεταξύ επιθυμίας, εξουσίας και συμφέροντος είναι πιο περίπλοκες από ό,τι φανταζόμαστε συνήθως, και δεν είναι απαραίτητα εκείνοι που ασκούν εξουσία που έχουν συμφέρον στο να την ασκούν· εκείνοι που έχουν συμφέρον στο να την ασκούν δεν το κάνουν απαραίτητα, και η επιθυμία για εξουσία παίζει ένα παιχνίδι μεταξύ εξουσίας και συμφέροντος που είναι μοναδικό. Όταν μπαίνει στην εξίσωση ο φασισμός, οι μάζες θέλουν συγκεκριμένα άτομα να ασκούν εξουσία, αλλά αυτά τα συγκεκριμένα άτομα δεν πρέπει να συγχέονται με τις μάζες, αφού η εξουσία θα ασκηθεί πάνω στις μάζες και σε βάρος τους, μέχρι του θανάτου, της θυσίας και της σφαγής τους, και όμως οι μάζες το θέλουν, θέλουν να ασκείται αυτή η εξουσία. Το παιχνίδι της επιθυμίας, της εξουσίας και του συμφέροντος είναι ακόμα σχετικά άγνωστο. Χρειάστηκε πολύς χρόνος για να κατανοήσουμε τι είναι η εκμετάλλευση. Και η επιθυμία, ήταν και εξακολουθεί να είναι μεγάλη υπόθεση. Είναι πιθανό πως οι αγώνες που διεξάγονται σήμερα, και οι τοπικές, περιφερειακές, ασυνεχείς θεωρίες που αναπτύσσονται στο πλαίσιο αυτών των αγώνων, και οι οποίες είναι αναπόσπαστες από αυτούς, μόλις που άρχισαν να αποκαλύπτουν τον τρόπο με τον οποίο ασκείται η εξουσία.
Gilles Deleuze: Επιστρέφω λοιπόν στο ερώτημα: το σημερινό επαναστατικό κίνημα έχει πολλαπλά σημεία εστίασης, και αυτό δεν είναι αδυναμία, δεν είναι έλλειψη, αφού μια συγκεκριμένη άθροιση ανήκει περισσότερο στην εξουσία και στην αντίδρασή της· το Βιετνάμ, για παράδειγμα, είναι μια τρομερή τοπική απάντηση. Αλλά πώς βλέπεις τα δίκτυα, τις συνδέσεις που τέμνουν ασυνεχή ενεργά σημεία μεταξύ διαφορετικών χωρών ή μέσα στην ίδια χώρα;
Michel Foucault: Αυτή η γεωγραφική ασυνέχεια που αναφέρεις ίσως σημαίνει πως τη στιγμή που αγωνιζόμαστε ενάντια στην εκμετάλλευση, το προλεταριάτο όχι μόνο ηγείται του αγώνα, αλλά και καθορίζει τους στόχους, τις μεθόδους, τους τόπους και τα μέσα του αγώνα· το να συμμαχήσουμε με το προλεταριάτο σημαίνει να υιοθετήσουμε τις θέσεις του, την ιδεολογία του· να αγκαλιάσουμε πρακτικά τα κίνητρα του αγώνα του. Να γίνουμε ένα. Αν επιλέξουμε να αγωνιστούμε ενάντια στην εξουσία, τότε όλοι όσοι υποφέρουν από τις καταχρήσεις της εξουσίας, όλοι όσοι αναγνωρίζουν την εξουσία ως ανυπόφορη, μπορούν να συμμετάσχουν στον αγώνα όπου και αν βρίσκονται και σύμφωνα με τη δική τους ενεργητικότητα ή παθητικότητα. Συμμετέχοντας σε αυτόν τον αγώνα που είναι δικός τους (γνωρίζουν πολύ καλά τους στόχους του και οι ίδιοι καθορίζουν τις μεθόδους), αυτοί οι άνθρωποι εισάγονται στην επαναστατική διαδικασία – ως σύμμαχοι του προλεταριάτου, φυσικά, αφού η εξουσία ασκείται με τρόπο που διατηρεί την καπιταλιστική εκμετάλλευση. Αυτοί οι άνθρωποι υπηρετούν πραγματικά την προλεταριακή επανάσταση, αγωνιζόμενοι ακριβώς στο σημείο όπου υφίστανται την καταπίεση. Οι γυναίκες, οι φυλακισμένοι, οι στρατιώτες, οι ομοφυλόφιλοι, οι ασθενείς στα νοσοκομεία έχουν, αυτή τη στιγμή, ξεκινήσει ο καθένας έναν συγκεκριμένο αγώνα ενάντια στη συγκεκριμένη μορφή εξουσίας, περιορισμού και ελέγχου που ασκείται πάνω τους. Αυτού του είδους οι αγώνες ανήκουν στο επαναστατικό κίνημα σήμερα, υπό την προϋπόθεση πως είναι ριζοσπαστικοί, χωρίς συμβιβασμούς ή ρεφορμισμό, υπό την προϋπόθεση πως δεν προσπαθούν να αναπροσαρμόσουν την ίδια εξουσία μέσω, το πολύ, μιας αλλαγής ηγεσίας. Και τα κινήματα αυτά συνδέονται με το επαναστατικό κίνημα του ίδιου του προλεταριάτου, στο βαθμό που το προλεταριάτο πρέπει να πολεμήσει κάθε έλεγχο και περιορισμό που αποτελούν παντού τους αγωγούς της εξουσίας.
Με άλλα λόγια, η γενικότητα του αγώνα σίγουρα δεν εμφανίζεται με τη μορφή που αναφέρατε προηγουμένως: θεωρητικό άθροισμα με τη μορφή της «αλήθειας». Αυτό που συνιστά τη γενικότητα του αγώνα είναι το ίδιο το σύστημα εξουσίας, όλες οι μορφές με τις οποίες ασκείται και εφαρμόζεται.
Gilles Deleuze: Και δεν μπορεί κανείς να διατυπώσει το παραμικρό αίτημα σε οποιοδήποτε σημείο εφαρμογής χωρίς να έρθει αντιμέτωπος με το διάχυτο σύνολο, έτσι ώστε μόλις γίνει αυτό, οδηγείται αναγκαστικά στην επιθυμία να το καταστρέψει. Κάθε μερική επαναστατική επίθεση ή άμυνα συνδέεται με αυτόν τον τρόπο με τον αγώνα της εργατικής τάξης.
πηγη:https://geniusloci2017.wordpress.com
| Το ίδιο κείμενο ανθολογείται στον τόμο Language, Counter-Memory, Practice: Selected Essays and Interviews (Cornel University Press, 1977), με ελαφρώς διαφορετική μετάφραση. Στα ελληνικά διαθέσιμη από την ιστοσελίδα του περιοδικού Βαβυλωνία |