Συνέντευξη που πραγματοποιήθηκε στις 23 Μαρτίου 1983 για το γαλλικό περιοδικό LUTTER, μεταφράστηκε για το αυστραλιανό περιοδικό Thesis Eleven, η τελική του μορφή στα αγγλικά διορθωμένη από τον ίδιο τον Καστοριάδη δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Solidarity.

Μετάφραση Δημήτρης Πλαστήρας


Δημοσιεύθηκε την 16 Ιουνίου, 2022





LUTTER: Ποια η χρησιμότητα του Marx σήμερα για τους ακτιβιστές που μάχονται εναντίον του καπιταλισμού, είτε είναι ο δυτικός καπιταλισμός είτε οι γραφειοκρατικές κοινωνίες της Ανατολικής Ευρώπης;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Δεν είναι εντελώς ακριβές να μιλάμε με όρους χρησιμότητας, καθώς ο συγγραφέας δεν είναι εργαλείο. Έχοντας αυτό υπόψιν, αν κάποιος διαβάσει τον Marx όπως πρέπει να διαβάζονται όλοι οι σημαντικοί συγγραφείς (όχι για να βρει μέσα του κάποιο δόγμα ή έτοιμες αλήθειες, αλλά κριτικά) κατανοεί τι σημαίνει να σκέφτεσαι, ανακαλύπτει νέους τρόπους σκέψης και κριτικής της σκέψης.

Από την άποψη αυτή, ο Marx είναι ένας ιδιαίτερα δύσκολος και ακόμη και «επικίνδυνος» συγγραφέας· είναι πράγματι τόσο «παραπλανητικός» που κατόρθωσε να παραπλανήσει τον εαυτό του. Ο Marx έγραψε μεγάλο αριθμό έργων, αλλά τα γραπτά του δεν είναι ούτε ομοιογενή ούτε και συνεκτικά· ο Marx είναι περίπλοκος και τελικά αντινομικός συγγραφέας.

Γιατί αντινομικός; Επειδή ο Marx μας δίνει μια σχετικά νέα ιδέα ή έμπνευση, δηλαδή πως είναι οι άνθρωποι που γράφουν τη δική τους ιστορία, και πως η χειραφέτηση των εργατών θα επιτευχθεί από τους ίδιους τους εργάτες. Με άλλα λόγια, η πηγή της αλήθειας, ιδιαίτερα στο πεδίο της πολιτικής, δεν θα πρέπει να αναζητηθεί στον ουρανό ή στα βιβλία, αλλά στις ζώσες δραστηριότητες των ανθρώπων που δρουν μέσα στη κοινωνία. Αυτή η φαινομενικά απλή και ακόμη και κοινότοπη ιδέα συνεπάγεται ένα μεγάλο αριθμό από ιδιαίτερα σημαντικές προεκτάσεις που ο Marx δεν κατόρθωσε να αναφέρει. Γιατί; Επειδή την ίδια στιγμή, δηλαδή από τα νιάτα του, ο Marx κυριαρχούνταν από φάντασμα μιας ολοκληρωμένης, απόλυτης, πλήρως εφαρμοσμένης θεωρίας. Όχι από το φάντασμα του εμφανώς απαραίτητο θεωρητικό έργο, αλλά από το φάντασμα του καθοριστικού συστήματος.

Έτσι, από την Γερμανική Ιδεολογία και μετά, θέτει τον εαυτό του ως το θεωρητικό που έχει ανακαλύψει το νόμο που κυβερνά τη κοινωνία και την ιστορία, το νόμου του πως λειτουργεί η κοινωνία, το νόμο της σειράς της εμφάνισης των κοινωνικών σχηματισμών μέσα στην ιστορία, τους «νόμους της καπιταλιστικής οικονομίας», και ούτω καθεξής.

Αυτό το δεύτερο στοιχείο, που μπορούμε να αποκαλούμε το θεωρητικό ή υποθετικό στοιχείο, κυριαρχεί τη σκέψη και στάση του Marx από τις αρχές. Δίνει στο πρώτο στοιχείο κάποιες περίτεχνες και αινιγματικές εκφράσεις. Αυτό μας βοηθά να κατανοήσουμε γιατί πέρασε τριάντα χρόνια της ενήλικης ζωής του προσπαθώντας να ολοκληρώσει το Κεφάλαιο, το βιβλίο που ο σκοπός του ήταν να αποδείξει θεωρητικά, και πάνω στη βάση οικονομικών στοχασμών, το αναπόφευκτο της κατάρρευσης του καπιταλισμού. Ο Marx θα αποτύγχανε σε αυτή την προσπάθεια και δεν θα ολοκλήρωνε το Κεφάλαιο.

Το δέυτερο στοιχείο είναι ψευδές, και ταυτόχρονα ασύμβατο με το πρώτο. Είτε η ιστορία κυβερνιέται από νόμους, καις τη περίπτωση αυτή μια πραγματική ανθρώπινη δραστηριότητα είναι αδύνατη, εκτός ίσως υπό μια τεχνική έννοια· ή τα ανθρώπινα όντα πράγματι φτιάχνουν την ιστορία τους, και έτσι ο σκοπός της θεωρίας δεν θα πρέπει να προσανατολίζεται στην ανακάλυψη «νόμων», αλλά στο να ρίξει φως στις συνθήκες μέσα στις οποίες εκτυλίσσεται η ανθρώπινη δραστηριότητα, την κανονικότητα της εμφάνισης τους, και ούτω καθεξής.

Ωστόσο είναι αυτό το δεύτερο στοιχείο που έχει επιτρέψει στον Marx και στο μαρξισμό να διαδραματίσει ένα τόσο σημαντικό και καταστροφικό ρόλο στο κίνημα της ε4ργατικής τάξης. Στον Marx, οι άνθρωποι αναζήτησαν (και πίστεψαν πως βρήκαν) μια σειρά από έτοιμες αλήθειες. Πίστεψαν πως όλες οι αλήθειες, ή τουλάχιστον οι σημαντικότερες αλήθειες, μπορούν να βρεθούν στο Marx, και πως για αυτό είναι άχρηστο, και ακόμη και επικίνδυνο και ύποπτο, να σκέφτεσαι από μόνος σου. Είναι αυτή η δεύτερη θέση που έχει νομιμοποιήσει τις γραφειοκρατίες των οργανώσεων της εργατικής τάξης επικαλούμενες τον Marx, και  που τις έχει βοηθήσει να γίνουν οι επίσημοι και έγκυροι ερμηνευτές της σοσιαλιστικής ορθοδοξίας.

Πρέπει κανείς να αναγνωρίσει πως η επιτυχία της μαρξιστικής αξίωσης πως αντιπροσωπεύει την επιστημονική αλήθεια δεν επιτεύχθηκε με τη βία στους ανθρώπους. Έχει αντιπροσωπεύσει πραγματικά σε μια απάντηση σε κάτι που αναζητούσαν και ακόμη αναζητούν οι άνθρωποι. Σε ένα πολύ βαθύ επίπεδο, αυτό το κάτι απαντά στην αλλοτρίωση, στην ετερονομία των ανθρώπων. Οι άνθρωποι χρειάζονται βεβαιότητες, χρειάζονται ψυχολογική και πνευματική ασφάλεια. Κατά συνέπεια τείνουν να αρνούνται το έργο του να σκέφτονται από μόνοι τους, και το αναθέτουν σε άλλους.

Και, φυσικά, η θεωρία είναι εκεί για να προσφέρει ψευδο-εγγυήσεις. Η θεωρία μας δείχνει πως ο καπιταλισμός είναι καταδικασμένος να καταρρεύσει και να «τον διαδεχθεί ο σοσιαλισμός». Η εμμονή του 19ου αιώνα με την «επιστήμη» είναι εμφανώς ακόμη ζωντανή, μια εμμονή που έχει γίνει ισχυρότερη από το γεγονός πως αυτή η παράξενη «επιστήμη» (μαρξισμός) ισχυρίζεται πως είναι «αντικειμενική», δηλαδή ανεξάρτητη από τις επιθυμίες και στόχους αυτών που την ασκούν. Ταυτόχρονα όπως ένας ταχυδακτυλουργός βγάζει ένα κουνέλι από το καπέλο, η «επιστήμη» είναι ικανή να «παράξει» μια μελλοντική συνθήκη της ανθρωπότητας σε πλήρη αρμονεία με τις επιθυμίες και τους στόχους μας, και οι «ιστορικοί νόμοι» θα εγγυηθούν πως η κοινωνία του μέλλοντος θα είναι αναγκαία μια «καλή κοινωνία».

Συμπωματικά, είναι αστείο να βλέπεις μαρξιστές, μόνιμα απασχολημένους να «ερμηνεύουν» εκείνο ή το άλλο σημείο της θεωρίας του Marx, δίχως ποτέ να θέτουν το βασικότερο μαρξιστικό ερώτημα: πως λειτούργησε πραγματικά ο μαρξισμός στη πραγματική ιστορία, και γιατί; Αυτό το απλό γεγονός τους αποκλείει απόλυτα και αμετάκλητα.

LUTTER: Μπορούμε να βρούμε έτσι μια απολυταρχική πτυχή μέσα στην ίδια τη σύλληψη της έννοιας, τη φύση και το ρόλο της, στον ίδιο τον Marx. Οι ελευθεριακοί όμως τείνουν να καταδικάζουν το μαρξισμό γενικά και κάπως βιαστικά, λέγοντας πως περιέχει  τις θεωρητικές βάσεις αυτού που ονομάζουν αυταρχικό σοσιαλισμό (λενινισμό, σταλινισμό και ούτω καθεξής). Δεν θεωρείτε όμως πως είναι πιθανό να εντοπίσεις στον Marx τύπους και θεωρητικές έννοιες που θα μπορούσε να είναι χρήσιμες στον αγώνα για αυτοδιαχείριση;

Κορνήλιος Καστοριάδης: η σχέση του Marx με τη γέννηση του ολοκληρωτισμού είναι μια εξαιρετικά περίπλοκη ερώτηση. Δεν θα μιλούσα για απολυταρχική θεωρία. Ο όρος «ολοκληρωτισμός» αφορά κοινωνικά και πολιτικά καθεστώτα. Δεν πιστεύω πως ο Marx ήταν απολυταρχικός, ούτε πως ήταν «ο πατέρας» του ολοκληρωτισμού. Είναι πολύ απλό για να αποδειχτεί. Ο μαρξισμός δεν γέννησε μόνο το λενινισμό-σταλινισμό. Πρώτα και κύρια γέννησε τη σοσιαλδημοκρατία, που μπορεί να περιγραφεί με πολλούς τρόπους αλλά όχι απολυταρχική. Πολλά ιστορικά συστατικά ήταν αναγκαία για να γεννηθεί ο ολοκληρωτισμός ανάμεσα στα πιο σημαντικά από αυτά μπορούμε να αναφέρουμε την δημιουργία από τον Lenin του ίδιου του τύπου ενός ολοκληρωτικού οργανισμού, του μπολσεβίκικου κόμματος, και το ρόλο που του δόθηκε μέσα στο κράτος και την ρωσική κοινωνία μετά το 1917. Από την άποψη αυτή, ο Lenin είναι ο πραγματικός πατέρας του ολοκληρωτισμού.

Αναμφίβολα μερικά από τα συστατικά μπορούν να εντοπιστούν στον ίδιο τον Marx και στη θεωρία του. Προσπάθησα να τα ααναλύσω αυτά στα κείμενα που δημοσιεύτηκαν στο Socialisme ou barbarie το 1959 («Προλεταριατό και Οργάνωση») και έπειτα το 1964 («Μαρξισμός και Επαναστατική Θεωρία»),που επανεκδόθηκαν τώρα ως το πρώτο μέρος της Φαντασιακής Θέσμισης της Κοινωνίας.

Το πρώτο συστατικό, στο οποίο έχω ήδη αναφερθεί, είναι η ίδια η θέση της θεωρίας ως τέτοιας. Όπως η χεγκελιανή θεωρία, η θεωρία του Marx παρουσιάζεται ως η «τελευταία θεωρία», παίρνει τη θέση του Hegel ως «απόλυτη αλήθεια». Φυσικά οι μαρξιστές θα διαμαρτυρηθούν και θα ορκιστούν πως δεν σκέφτονται με αυτούς τους όρους. Πρέπει όμως να σκεφτούμε τι πραγματικά κάνουν. Μπορεί να μιλήσουν για «διαλεκτική», «σχετικισμό», κλπ., αλλά το έργο τους πάντοτε στο να ερμηνεύουν (διορθώνοντας, συμπληρώνοντας, βελτιώνοντας, κλπ.) την σκέψη του Marx, σαν κάποιος συνολικά να έπρεπε να παραδοθεί μόνιμα σε αυτή τη σκέψη. Γενικά η πρακτική τους αναλογεί στην επιβεβαιώση πως η θεμελιώδης αλήθεια για την εποχή μας έχει διατυπωθεί από τον Marx. Αυτό έχει γκροτέσκες συνέπειες, για παράδειγμα στο πεδίο της οικονομίας. Πάνω από έναν αιώνα  μετά την σύλληψη και την διατύπωση των ιδεών και των αναλύσεων του Marx , οι μαρξιστές συνεχίζουν να θέλουν να αποδείξουν με κάθε τίμημα πως ο Marx είχε δίκιο, σαν το σημαντικό πράγμα ήταν να περισωθούν κάποιες από τις θέσεις του Marx, παρά να διαπιστωθεί και να κατανοηθεί αυτό που πραγματικά συμβαίνει στο οικονομικό πεδίο.

Αυτή η έννοια της θεωρίας όπως «η τελευταία θεωρία» (ουσιαστικά ως «απόλυτη αλήθεια») δεν είναι κάτι εξωτερικό, που μπορεί να πεταχτεί και να διασωθεί το υπόλοιπο. Είναι αναγκαστικά γεννημένη από και απαιτείται από το ίδιο το περιεχόμενο της θεωρίας. Η τελευταία ισχυρίζεται πως από την μια το προλεταριάτο είναι η «τελευταία τάξη» στην ιστορία, και από την άλλη πως σε κάθε τάξη αντιστοιχεί μια ιδέα που «πραγματικά» εκφράζει τα συμφέροντα ή τον ιστορικό της ρόλο. Συνεπάγεται πως είτε ο μαρξισμός δεν είναι τίποτα απολύτως, ή πως είναι η θεωρία, η μοναδική θεωρία του προλεταριάτου, η «τελευταία τάξη» στην ιστορία. Και αν αυτή η θεωρία είναι η θεωρητική έκφραση της ιστορικής κατάστασης του προλεταριάτου, η αμφισβήτηση της είναι ίδιο με την αντίθεση στο προλεταριάτο, του να γίνεις «ταξικός εχθρός», και ούτω καθεξής (αυτά τα πράγματα έχουν ειπωθεί, χρησιμοποιηθεί, εκατομμύρια φορές).

Τι συμβαίνει όμως αν κάποιος, εσύ, εγώ, ένας εργάτης, δεν συμφωνεί; Θέτει εαυτόν εκτός της τάξης του. Εντάσσεται στην πλευρά του «ταξικού εχθρού». Μπορούμε έτσι να δούμε πως ένα ουσιαστικό συστατικό του μαρξισμού είναι απόλυτα απαράδεκτο για ένα δημοκρατικό κίνημα της εργατικής τάξης, για ένα δημοκρατικό επαναστατικό κίνημα. Η δημοκρατία είναι αδύνατη δίχως ελευθερία και ποικιλία της γνώμης. Η δημοκρατία σημαίνει πως, στο πολιτικό πεδίο, κανένας δεν κατέχει μια επιστήμη που μπορεί να δικαιολογήσει θέσεις όπως «αυτό είναι αληθές· αυτό είναι ψευδές», και ούτω καθεξής. Διαφορετικά, οποιοσδήποτε  κατέχει μια τέτοια επιστήμη μπορεί και πρέπει να πάρει μια κυρίαρχη θέση στο πολιτικό σώμα.

Αυτό είναι ακριβώς που έχει συμβεί, σε ιδεολογικό επίπεδο,  μέσα στα λενινιστικά κόμματα. Η κυβερνώσα γραφειοκρατία των κομμάτων της εργατικής τάξης της Δεύτερης Διεθνούς νομιμοποίησε τον εαυτό της στα μάτια της και επεδίωξε να νοιμιμοποιήσει τον εαυτό της στα μάτια των εργατών πάνω στην ισχύ αυτής της ιδέας: είμαστε αυτοί που  κατέχουμε την αλήθεια, την μαρξιστική θεωρία. Αλλά μια θεωρία όμως αποτελείται απλά από λέξεις και προτάσεις, , αναγκαστικά φορτωμένες με πολλά πιθανά νοήματα και απαιτώντας έτσι μια ερμηνεία. Μια ερμηνεία και η ίδια αποτελείται από λέξεις και προτάσεις απαιτώντας ερμηνεία, και ούτω καθεξής. Πως μπορούν να σταματήσουν όλα αυτά; Οι εκκλησίες βρήκαν μια απάντηση πριν πολύ καιρό: όρισαν μια ορθόδοξη ερμηνεία, και πάνω από όλα, μια πραγματική δομή που ενσαρκώνει, εγγυάται, και «υπερασπίζεται» την ορθοδοξία. Και δεν έχει τονιστεί ποτέ πως αυτό το αντιδραστικό τερατούργημα, η ιδέα της ορθοδοξίας και των φυλάκων της ορθοδοξίας, αρπάζει το κίνημα της εργατικής τάξης και το υποδουλώνει μέσω και χάρη του μαρξισμού. Στο επίπεδο αυτό, ο λενινισμός είναι πιο συνεπής από την σοσιαλδημοκρατία, για αυτό και η πολύ μεγαλύτερη επιτυχία του.

Υπάρχει άλλο ένα παράδειγμα, ακόμη ένα συστατικό που έχει παίξει σημαντικό ρόλο στην νομιμοποίηση της λενινιστικής-σταλινικής γραφειοκρατίας: ο λόγος των κρυπτοσταλινικών και τον συνοδοιπόρων τους που στοχεύουν στην συγκάλυψη του σταλινικού καθεστώτος. Ο ιστορικός υλισμός υποστηρίζει πως κάθε στάδιο της εξέλιξης των παραγωγικών δυνάμεων συνοδεύεται από ένα ειδικό κοινωνικό καθεστώς, και πως η εγκαθίδρυση του σοσιαλισμού εξαρτάται ως εκ τούτου πάνω σε ένα «επαρκή» βαθμό ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων. Συνεπάγεται πως ακόμη αν και ο Stalin συνέχισε να τρομοκρατεί, να δολοφονεί, να στέλνει εκατομμύρια ανθρώπους στην Σιβηρία, εργοστάσια κατασκευάζονταν ακόμη, και επίσης ως εκ τούτου η υλική βάση του σοσιαλισμού. Χάρη σε μια «επαρκή» ανάπτυξη του παραγωγικού συστήματος, τα άλλα κακά, που μπορούν να αποδοθούν στην «οπισθοδρομικότητα» των ρωσικών παραγωγικών δυνάμεων, θα εξαφανιστούν τελικά. Ακόμη και σήμερα, αν κεντήσεις λίγο έναν Κομμουνιστή θα μιλήσει ακριβώς έτσι. Αυτό είναι το αποτέλεσμα του περιεχομένου της μαρξιστικής θεωρίας. Ο μαρξισμός δεν αντιμετωπίζεται ως πολιτικό και ιστορικό εγχείρημα, η κοινωνικά ριζωμένη δραστηριότητα ενός μεγάλου αριθμού ανθρώπων που στοχεύουν να τροποποιήσουν την θέσμιση της κοινωνίας, αλλά ως το αποτέλεσμα ενός αντικειμενικού ιστορικού κινήματος ενσαρκωμένου στην εξέλιξη των παραγωγικών δυνάμεων.

LUTTER: Υπάρχουν ή όχι στο Marx ιδέες που μπορούν να χρησιμοποιηθούν στον αγώνα για αυτοδιαχείριση;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Θα χρησιμοποιήσω το παράδειγμα που γνωρίζω καλύτερα, το δικό μου. Όταν άρχισα να γράφω για την αυτοδιαχείριση, στην συλλογική διαχείριση της παραγωγής και της κοινωνικής ζωής το 1949, καθώς από το πρώτο τεύχος του Socialisme ou barbarie ήμουν μαρξιστής. Όταν όμως άρχισα να αναπτύσω αυτή την ιδέα από το 1955 (στο «Περιεχόμενο του Σοσιαλισμού»), διαπίστωσα γρήγορα πως ήταν βαθιά ασύμβατη με την αντίληψη του Marx και από αυτή την άποψη ο Marx ήταν άχρηστος.

Αναπτύσσοντας την ιδέα της εργατικής διαχείρισης, της διαχείρισης της παραγωγής από τους ίδιους τους παραγωγούς, σύντομα έρχεται κανείς αντιμέτωπος με το ερώτημα της τεχνολογίας. Ο Marx δεν έχει να πει τίποτα πάνω στο ζήτημα αυτό. Ο Marx και οι μαρξιστές δεν έχουν δώσει κάποια κριτική για την καπιταλιστική τεχνολογία. Αυτό που κρίνουν είναι η υφαρπαγή για χάρη των καπιταλιστών μιας τεχνολογίας η οποία φαίνεται, ως τέτοια, αναμφισβήτητη.

Και υπάρχει στο Marx μια κριτική της οργάνωσης των καπιταλιστικών εργοστασίων; Όχι, δεν υπάρχει. Φυσικά, καταγγέλλει τις πιο σκληρές και απάνθρωπες πτυχές του. Αλλά στην άποψη του Marx, αυτή η οργάνωση είναι μια πραγματική ενσάρκωση του ορθολογισμού, επειδή απόλυτα και αναγκαστικά καθορισμένη από την κατάσταση της τεχνολογίας. Τίποτα το κεντρικό σε αυτή δεν μπορεί έτσι να αλλάξει. Για αυτό και πιστεύει πως η παραγωγή και η οικονομία είναι προορισμένη να παραμείνει μέσα στο πεδίο της αναγκαιότητας, και πως το «βασίλειο της ελευθερίας» μπορεί να χτιστεί μόνο έξω από το πεδίο της αναγκαιότητας μέσα από την μείωση της εργάσιμης μέρας. Είναι σα να λες πως η εργασία, από μόνη της, είναι σκλαβιά και δεν μπορεί να γίνει ποτέ κέντρο για την υλοποίηση της ανθρώπινης δημιουργικότητας.

Το γεγονός είναι πως η σύγχρονη τεχνολογία είναι πραγματικά καπιταλιστική· δεν υπάρχει τίποτα το ουδέτερο σε αυτή. Είναι διαμορφωμένη πάνω σε συγκεκριμένους καπιταλιστικούς σκοπούς, που δεν στοχεύει τόσο στην αύξηση του κέρδους όσο, πάνω από όλα, στην εξαφάνιση του ρόλου των ανθρώπινων όντων στη παραγωγή, στην υποταγή των παραγωγών στους απρόσωπους μηχανισμούς της παραγωγικής διαδικασίας. Κατά συνέπεια, για όσο κυριαρχεί αυτού του είδους η τεχνολογία, είναι αδύνατο να μιλάμε για αυτοδιαχείριση. Η αυτοδιαχείριση της γραμμής παραγωγής από της εργάτης της γραμμής παραγωγής είναι διαβολικό αστείο. Για να καθιερωθεί η αυτοδιαχείριση πρέπει να καταργηθεί η γραμμή παραγωγής. Δεν λέω πως όλα τα υπάρχοντα εργοστάσια πρέπει να καταστραφούν μονομιάς. Παρόλα αυτά μια επανάσταση που δεν αντιμετωπίζει άμεσα το ζήτημα της συνειδητής μεταμόρφωσης της τεχνολογίας για να επιστρέψει στους ανθρώπους, ως άτομα, ως ομάδες, ως μια εργατική συλλογικότητα, να έχουν πρόσβαση στον έλεγχο της παραγωγικής διαδικασίας· μια τέτοια επανάσταση είναι καταδικασμένη σε γρήγορο θάνατο. Οι άνθρωποι που εργάζονται στην γραμμή παραγωγής έξι μέρες την εβδομάδα δεν είναι δυνατό να αναμένεται πως θα απολαύσουν, όπως προσποιούνταν ο Lenin, τις Κυριακές της σοβιετικής ελευθερίας.

Ο Marx δεν ανέπτυξε ούτε μπορούσε να αναπτύξει μια τέτοια κριτική της τεχνολογίας. Ο λόγος είναι βαθιά συνδεδεμένος  με την αντίληψη του της ιστορίας. Όπως ο «Λόγος» ή το «Πνεύμα του Κόσμου» του Hegel, στον Marx είναι ο «ορθολογισμός» που ενσαρκώνεται από την τεχνολογία (η «εξέλιξη των παραγωγικών δυνάμεων») που κάνει την ιστορία να προχωρά. Αυτό εξηγεί γιατί ο Marx και ο μαρξισμός μπορούσαν να είναι μόνο τεράστια εμπόδια για ένα κίνημα που στοχεύει στην αυτοδιαχείριση, στην αυτονομία, ή στην αυτοδιακυβέρνηση.

LUTTER: Ωστόσο, διαβάζοντας τα γραπτά σας, που εμφανώς έχουν εξελιχθεί στο χρόνο και δείχνουν ευτυχώς μια σκέψη σε κατάσταση εξέλιξης, κάποιος σχηματίζει την εικόνα πως, ενώ διατυπώνετε μια κριτική του μαρξισμού, χρησιμοποιείτε μια σειρά από κατηγοριοποιήσεις που διαμορφώθηκαν ή έστω συστηματικοποιήθηκαν από τον Marx. Ένα παράδειγμα είναι πως όταν δείχνετε πως οι κοινωνίες στην Ανατολική Ευρώπη ασκούν εκμετάλλευση. Από την άλλη, η κριτική σας για την τεχνολογία είναι απόλυτα σωστή. Προτείνοντας όμως τα στοιχεία ενός επαναστατικού εγχειρήματος, στηρίζεστε και εσείς σε συγκεκριμένες πτυχές της υπάρχουσας τεχνολογίας που κατά την άποψη σας μπορούν να χρησιμοποιηθούν εποικοδομητικά. Η ανάλυση δεδομένων, για παράδειγμα, μπορεί να είναι ένα στοιχείο που οδηγεί στην απολυταρχοποίηση της κοινωνίας, αλλά μπορεί επίσης να μεταμορφωθεί κατάλληλα και να γίνει στοιχείο δημοκρατίας σε όλο το κόσμο.

Κορνήλιος Καστοριάδης: ξανά πρέπει να ειπωθεί πως ο Marx είναι ένας πολύ σημαντικός συγγραφέας. Στην ιστορία όμως της ελληνο-δυτικής κοινωνίας, μπορούμε να βρούμε περίπου τριάντα ή σαράντα συγγραφείς ίσης σημασίας, των οποίων οι ιδέες, οι μέθοδοι κλπ., χρησιμοποιούνται συνεχώς δίχως κανείς, για το λόγο αυτό, να αποκαλείται πλατωνιστής ή αριστοτελιστής, καντιανός, και δε ξέρω ‘γω τι άλλο. Από την άποψη αυτή, ο Marx δεν έχει κάποιο προνόμιο.

Ο Marx έχει μια προνομιούχο θέση σε σχέση με το πρώτο στοιχείο της αντινομίας που διατύπωσα νωρίτερα, στο βαθμό που θεωρεί πως είναι η ζωντανή δραστηριότητα των ανθρώπινων όντων που δημιουργεί κοινωνικές και ιστορικές φόρμες (δεν είναι τυχαίο που ο Marx δεν διατυπώνει την ιδέα με αυτούς τους όρους). Την ίδια στιγμή δεν αποφασίζει απλά να περιμένει για το επόμενο στάδιο της δραστηριότητας αυτής, αλλά παίρνει πολιτική θέση. Θέλει να είναι ενεργό κομμάτι του κινήματος ή να πάρει τον έλεγχο του (στην τελευταία διατύπωση μπορούμε να δούμε ήδη την μοχθηρή ασάφεια που υποβόσκει στην θέση του). Έχοντας ένα ιστορικό εγχείρημα, και προσπαθώντας, ταυτόχρονα, να κατανοήσει σε πιο βαθμό αυτό το πολιτικό εγχείρημα τρέφεται και γεννιέται από την ιστορική πραγματικότητα, από την πάλη των εργατών εναντίον του καπιταλισμού, εκεί βρίσκεται η καινοτομία του Marx, η απόλυτη μοναδικότητα του. Στο βαθμό που ακόμη αισθάνομαι προσωπικά ένα ιδιαίτερο δεσμό με τον Marx, είναι μέσω αυτού του στοιχείου που με δίδαξε (ή που βρήκα σε αυτόν). Αυτό όμως δεν σημαίνει «είμαι μαρξιστής».

Όταν περνάμε στο περιεχόμενο, είναι εμφανές πως πολλές έννοιες που προώθησε ο Marx έχουν ενσωματωθεί πλέον στη σκέψη μας. Ακόμη και σε αυτές τις περιπτώσεις είμαστε αναγκασμένοι να είμαστε κριτικοί και να πάμε πιο πέρα. Ένα παράδειγμα είναι το κείμενο μου «Το Κοινωνικό Καθεστώς στην Ρωσία» (Esprit, Ιούλιος-Αύγουστος 1978, που επανεκδόθηκε από τις Editions Le Vent du Chemin), στο οποίο συνοψίζω τη μορφή όλων των θέσεων που έχω γράψει για τη Ρωσία από το 1946. Η καταγραφή αρχίζει με ένα κάπως εκπαιδευτικό κομμάτι, που απευθύνεται στους μαρξιστές, που χρησιμοποιεί τις έννοιες των σχέσεων παραγωγής και των τάξεων ορισμένων με όρους της θέσης τους μέσα στις ίδιες τις σχέσεις  αυτές, ώστε να τους πω: αν είστε πραγματικά μαρξιστές πρέπει να συμφωνήσετε πως το ρωσικό καθεστώς βασίζεται στην εκμετάλλευση, πως είναι ταξικό καθεστώς, και ούτω καθεξής. Αμέσως μετά όμως, δείχνω πως αυτή η ανάλυση είναι αρκετά ανεπαρκής, επειδή, για παράδειγμα, στη Ρωσία, η απόλυτη πολιτική υποταγή της εργατικής τάξης μεταμορφώνει απόλυτα τη θέση της, ακόμη και μέσα στη σχέση παραγωγής. Αυτό μας οδηγεί πολύ μακριά. Ανεξάρτητα από την χειροπιαστή περίπτωση της Ρωσίας, αυτή η κατάσταση έχει βαθιές συνέπειες τόσο σχετικά με τις έννοιες όσο και με την μεθοδολογία. Σημαίνει πως δεν μπορώ να ορίσω την θέση μια κοινωνικής κατηγορίας μέσα στις σχέσεις παραγωγής με το να πάρω υπόψιν αποκλειστικά τις σχέσεις παραγωγής. Κατά συνέπεια η έννοια του «ιστορικού ντετερμινισμού» και η άποψη πως η βάση ορίζει τις υπερδομές και πως η οικονομία καθορίζει την πολιτική αρχίζει να καταρρέει.

Όσον αφορά την τεχνολογία, αυτό που θέλω να αναφέρω είναι πως δεν υπάρχει ουδετερότητα στο πως εφαρμόζεται στη πραγματικότητα. Για να δώσω ένα παράδειγμα, η τηλεόραση, όπως είναι σήμερα, είναι ένα μέσο αποκτήνωσης. Και θα ήταν λάθος να πούμε πως μια άλλη κοινωνία θα χρησιμοποιούσε αυτή τη τηλεόραση διαφορετικά· δεν θα ήταν πια αυτή η τηλεόραση σε μια διαφορετική κοινωνία. Πολλά πράγματα πρέπει να τροποποιηθούν στην τηλεόραση, για να της επιτρέψουν να «χρησιμοποιηθεί διαφορετικά». Αυτός ο τύπος σχέσης, στην οποία όλοι συνδέονται σε ένα κέντρο εκπομπής, ενώ όλοι οι άλλοι έχουν την θέση των παθητικών, οριζόντια ασύνδετων, δεκτών προφανώς αποτελεί μια αποξενωτική πολιτική δομή, ενσαρκωμένη μέσα στην εφαρμοσμένη τεχνολογία. Πως όλα αυτά μπορούν να αλλαχτούν είναι ένα άλλο ζήτημα, ένα ζήτημα που δεν μπορεί να επιλυθεί από ένα μόνο άτομο, αλλά χρειάζεται την κοινωνική δημιουργικότητα.

Αυτό που παραμένει πραγματικότητα είναι πως στη σημερινή επιστημονική και τεχνική γνώση υπάρχει μια δυνατότητα που πρέπει να εξερευνηθεί και να την εκμεταλλευτούμε με στόχο την τροποποίηση την παρούσας τεχνολογίας.

LUTTER: αν θέλουμε να συνοψίσουμε της σκέψη σας πάνω στον Marx, μπορούμε να πούμε πως τον θεωρείτε σημαντικό συγγραφέα, χρήσιμο από συγκεκριμένες απόψεις, αλλά είναι ανούσιο να αναφερόμαστε στον μαρξισμό σαν να ήταν πετυχημένο σύστημα σκέψης. Θεωρείτε την χρησιμότητα του Marx σαν να είναι κάτι πολύ σχετικό.

Κορνήλιος Καστοριάδης: Υπάρχει κάτι που με έκανε να αισθάνομαι θαυμασμό ακόμη και δέος για αρκετό καιρό. Υπάρχει ένα κωμικοτραγικό παράδοξο στο θέαμα ανθρώπων που ισχυρίζονται πως είναι επαναστάτες, που επιθυμούν να ανατρέψουν το κόσμο και που την ίδια στιγμή προσπαθούν να γραπωθούν με κάθε κόστος από ένα σύστημα αναφοράς, που θα αισθάνονταν χαμένοι αν ο συγγραφέας ή το σύστημα που εγγυάται την αλήθεια αυτού που πιστεύουν, αφαιρούνταν από αυτούς. Πως είναι δυνατόν να μη βλέπεις πως αυτοί οι άνθρωποι τοποθετούν οικειοθελώς τους εαυτούς τους σε μια θέση πνευματικής υποταγής σε ένα έργο που είναι ήδη εκεί, που έχει τελειοποιήσει μια αλήθεια που από εκεί και μετά μπορεί μόνο να ερμηνευτεί, να βελτιωθεί, να διορθωθεί;

Πρέπει να δημιουργούμε τη δική μας σκέψη καθώς προχωρούμε· πρέπει να την δημιουργήσουμε, φυσικά, πάντα σε σχέση με ένα συγκεκριμένο παρελθόν, μια συγκεκριμένη παράδοση. Πρέπει να σταματήσουμε να πιστεύουμε πως η αλήθεια έχει αποκαλυφθεί μια για πάντα σε ένα έργο που γράφτηκε εκατόν είκοσι χρόνια πριν. Είναι σημαντικό να επικοινωνηθεί αυτή η αντίληψη στους ανθρώπους, ιδιαίτερα τους νέους ανθρώπους.

Υπάρχει ακόμη κάτι εξίσου σημαντικό. Είναι αδύνατο να αποφύγουμε να κάνουμε απολογισμό της ιστορίας του μαρξισμού, του τι πραγματικά έγινε τελικά ο μαρξισμός, πως λειτούργησε και πως πραγματικά λειτουργεί στην πραγματική ιστορία. Υπάρχει πρώτα από όλα ο ίδιος ο Marx, κάτι παραπάνω από περίπλοκος, κάτι παραπάνω από ανοιχτός σε κριτική. Μετά έχουμε ένα μαρξισμό εκτός εισαγωγικών, έναν αριθμό από συγγραφείς και τάσεις που ισχυρίζονται πως προέρχονται από τον Marx, που κάνουν μια ειλικρινή προσπάθεια σε ερμηνεία (ας πούμε ο Lukacs ως το 1923, ή η Σχολή της Φρανκφούρτης). Παρεμπιπτόντως αυτός ο μαρξισμός δεν υπάρχει σήμερα. Και μετά έχουμε το «μαρξισμό», τον ιστορικά  πανίσχυρο και ακατανίκητοι «μαρξισμό» των γραφειοκρατικών κρατών, των σταλινικών κομμάτων, των διάφορων προεκτάσεων τους. Είναι ένας «μαρξισμός» που παίζει έναν εξαιρετικά σημαντικό ρόλο· πραγματικά, είναι ο μόνος μαρξισμός που παίζει πραγματικό ρόλο. Συνεχίζει ακόμη (σχεδόν καθόλου στην Ευρώπη, αλλά ακόμη σε μεγάλο βαθμό στο Τρίτο Κόσμο) να προσελκύει ανθρώπους που θέλουν να κάνουν κάτι εναντίον των φρικιαστικών καταστάσεων που επικρατούν στις χώρες τους. Συνεχίζει να τους πείθει να ενταχθούν σε κινήματα που οικειοποιούνται τις δραστηριότητες τους και τις εκτρέπουν προς όφελος γραφειοκρατικών καθεστώτων. Αυτός ο «μαρξισμός» συνεχίζει ακόμη να προσφέρει νομιμοποίηση  στο ρωσικό καθεστώς και στις επεκτατικές τους προσπάθειες.

LUTTER: Αυτό είναι αλήθεια, όμως εξακολουθούμε να βρισκόμαστε μπροστά από ένα πρόβλημα. Οι ακτιβιστές; Χρειάζονται ψυχολογική ασφάλεια, αλλά αυτό είναι η μία μόνο πλευρά της ιστορίας. Ένας επαναστάτης που θέλει να μεταμορφώσει το κόσμο χρειάζεται μια σειρά από εργαλεία. Δεν μπορεί κάποιος απλά να έρθει αντιμέτωπος με το κόσμο, να κρατήσει τα μάτια και τα αυτιά του ανοιχτά και να προσπαθήσει να κατανοήσει με ένα υποκειμενικό τρόπο. Συμφωνώ με τις κριτικές σας παρατηρήσεις, αλλά εξακολουθώ να πιστεύω πως το πρόβλημα του πλαισίου αναφοράς παραμένει. Είναι ο τύπος διαδικασίας στον οποίο μπήκατε, σε κάποιο βαθμό, όταν γράψατε την Φανταστική Θέσμιση της Κοινωνίας· το πρώτο τρίτο του βιβλίου είναι αφιερωμένο στην κριτική αξιολόγηση του μαρξισμού. Σήμερα εκεί παραμένει ένα πραγματικό κενό, ένα πραγματικό χάσμα.

Κορνήλιος Καστοριάδης: δεν λέω πως όλοι πρέπει να ξεκινήσουν φτιάχνοντας μια tabula rasa. Κανείς δεν το κάνει και κανείς δεν μπορεί να το κάνει. Όλοι κουβαλούν μαζί τους συνεχώς ένα άθροισμα από ιδέες, πεποιθήσεις, αναγνώσεις, κλπ. Το ζήτημα είναι να απαλλαγούν από την ιδέα πως υπάρχει, πριν κανείς ξεκινήσει, μια συγκεκριμένη θεωρία σε προνομιακή θέση. Όταν έγραψα την εισαγωγή του κειμένου που αναφέρατε, στόχευα μεταξύ άλλων στο να καταστρέψω αυτή την ιδέα επειδή πιστεύω πως κλείνει το δρόμο στην καθαρή σκέψη.

Αλλά ας σκεφτούμε σοβαρά το πρόβλημα που θέτετε. Είναι αλήθεια πως χρειαζόμαστε να βρούμε ένα προσανατολισμό στο σύγχρονο κόσμο. Και χρειαζόμαστε να φωτίσουμε το εγχείρημα μας για ένα μελλοντικό κόσμο, αυτό που θέλουμε, τι λαό θέλουμε, τι σημαίνει το εγχείρημα, πως θα μπορούσε να εφαρμοστεί, τι νέα σχέδια και αντιφάσεις μπορεί να φέρει, και ούτω καθεξής.

Σχετικά με όλα αυτά τα πράγματα, ο Marx δεν είχε να πει τίποτα, απολύτως τίποτα, εκτός από το ότι πρέπει να καταργήσουμε την ιδιωτική ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής, που είναι σωστό, αρκεί να ξέρουμε ακριβώς τι σημαίνειαυτό (εν τέλει, δεν συνεχίζουν οι εθνικοποιήσεις να θεωρούνται ως σοσιαλισμός;). Και υπάρχουν επιπλέον και άλλα προβλήματα: κάθε αναγκαστική κολεκτιβοποίηση πρέπει να αποκλειστεί εντελώς. Στο τέλος, όλες οι βασικές ιδέες που διατηρούν ακόμη κάποια σημασία για εμάς τους επαναστάτες είχαν ήδη διαμορφωθεί από το εργατικό κίνημα πριν τον Marx, μεταξύ του 1800 και του 1848, πιο συγκεκριμένα στις εφημερίδες των πρώτων αγγλικών εργατικών ενώσεων και στα γραπτά των Γάλλων σοσιαλιστών.

Και αν θέλουμε να βρούμε ένα προσανατολισμό στο σύγχρονο κοινωνικό κόσμο, η βασική μας ένσταση (αναφορικά με δομές εξουσίας, οικονομίας ακόμη και πολιτισμού) είναι ξεκάθαρα η γραφειοκρατία και οι γραφειοκρατικοί μηχανισμοί. Τι μπορεί να μας πει ο Marx για αυτά τα ζητήματα; Τίποτα. Λιγότερο από τίποτα. Είναι με τα μέσα των ιδεών του Marx που οι τροτσκιστές προσπαθούν εδώ και εξήντα χρόνια να εξαφανίσουν το πρόβλημα της γραφειοκρατίας: «το πρόβλημα είναι η ιδοκτησία του κεφαλαίου, όχι η γραφειοκρατία· η γραφειοκρατία δεν είναι τάξη», και ούτω καθεξής – ενώ είναι ξεκάθαρο πως το πρόβλημα είναι περισσότερο στη πλευρά είναι όλο και περισσότερο στη γραφειοκρατία, και όχι στο «κεφάλαιο» (κατά την έννοια του Marx).

Και δεν είναι μόνο η γραφειοκρατία «απέναντι μας», ως κυρίαρχο στρώμα: είναι επίσης η γραφειοκρατία «μέσα μας», τα τεράστια και αγωνιώδη ερωτήματα που δημιουργούνται από την αέναη και αιώνια επαναλαμβανόμενη γραφειοκρατικοποίηση όλων των οργανισμών, των εργατικών σωματείων, των πολιτικών κομμάτων, και ούτω καθεξής. Αυτή ήταν η πραγματική εμπειρία επί έναν αιώνα. Όμως ο Marx και ο μαρξισμός δεν έχουν να πουν τίποτα για αυτό. Χειρότερα: μας τυφλώνουν. Δεν είναι εφικτό μέσα στο μαρξισμό, να γεννηθεί μια γραφειοκρατία της εργατικής τάξης, που προκύπτει από πολιτική και οργανωτική διαφοροποίηση, και επιδιώκοντας τους δικούς της στόχους, να γίνει «αυτόνομη» και τελικά να κατακτήσει το κράτος και την εξουσία για το δικό της όφελος. Από μαρξιστικής σκοπιάς, μια τέτοια γραφειοκρατία δεν μπορεί να υπάρξει, επειδή δεν είναι βασισμένη στις «σχέσεις παραγωγής». Τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα, μιας και ο σταλινισμός υπάρχει έτσι και αλλιώς.

πηγη: https://geniusloci2017.wordpress.com