Loading...

Κατηγορίες

Τετάρτη 30 Μάι 2018
Το δημογραφικό πρόβλημα και η εμπειρία της Σουηδίας σε κοινή συνεδρίαση των Επιτροπών Δημογραφικού και Κοινωνικών Υποθέσεων
Κλίκ για μεγέθυνση

            Οι ανησυχητικές διαστάσεις που λαμβάνει το δημογραφικό πρόβλημα στη χώρα μας, όπως και σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, βρέθηκαν στο επίκεντρο της κοινής συνεδρίασης της Διακομματικής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής για το Δημογραφικό και της Διαρκούς Επιτροπής Κοινωνικών Υποθέσεων, που πραγματοποιήθηκε σήμερα στην αίθουσα της Γερουσίας.

            Στη συνεδρίαση συμμετείχαν εξειδικευμένοι επιστήμονες από τη Σκανδιναβία, οι οποίοι μετέφεραν την εμπειρία των χωρών τους στην αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος μέσω συγκεκριμένων κοινωνικών και οικονομικών δομών και υποδομών που υποβοηθούν τη γονιμότητα και στηρίζουν την οικογένεια. Αξίζει να σημειωθεί ότι η Σουηδία έχει το υψηλότερο ποσοστό γεννήσεων στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

            Τα μέλη των επιτροπών ενημέρωσαν ο κ. Gunnar Andersson, Καθηγητής Δημογραφίας στο Πανεπιστήμιο της Στοκχόλμης, ο κ. Δημήτριος Μιχαηλάκης, Καθηγητής Κοινωνικής Πολιτικής στο Πανεπιστήμιο Linköping της Σουηδίας και ο κ. Θεολόγος Λαμπριανίδης, Γενικός Γραμματέας Στρατηγικών και Ιδιωτικών Επενδύσεων του Υπουργείου Οικονομίας και Ανάπτυξης. Ακολούθησαν τοποθετήσεις και ερωτήσεις βουλευτών προς τους προσκεκλημένους ομιλητές και υπογραμμίστηκε η ανάγκη εκπόνησης ενός ολοκληρωμένου προγράμματος για την αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος στη χώρα μας.

Στη κοινή συνεδρίαση των επιτροπών παρέστησαν επίσης τα μέλη της Επιστημονικής Επιτροπής για το δημογραφικό ζήτημα, την οποία όρισε η διακομματική Επιτροπή και αποτελείται από τους κυρίους Βύρωνα Κοτζαμάνη, Καθηγητή του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας στο Τμήμα Μηχανικών Χωροταξίας, Πολεοδομίας και Περιφερειακής Ανάπτυξης, Διονύσιο Μπαλούρδο, Διευθυντή Ερευνών του Εθνικού Κέντρου Κοινωνικών Ερευνών, Αναστασία Κωστάκη, Καθηγήτρια του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών στο Τμήμα Στατιστικής-Δημογραφίας και Αλεξάνδρα Τραγάκη, Αναπληρώτρια Καθηγήτρια Οικονομικής Δημογραφίας στο Τμήμα Γεωγραφίας του Χαροκόπειου Πανεπιστημίου. 

 

  • Ακολουθούν τα πρακτικά της συνεδρίασης στο συνημμένο αρχείο.

ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ

ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΖ΄- ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄

ΔΙΑΚΟΜΜΑΤΙΚΗ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΓΙΑ ΤΟ ΔΗΜΟΓΡΑΦΙΚΟ

ΔΙΑΡΚΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΚΟΙΝΩΝΙΚΩΝ ΥΠΟΘΕΣΕΩΝ

 

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Ο

(Άρθρο 40 παρ. 1 Κ.τ.Β.)

 

Στην Αθήνα, σήμερα, 29 Μαίου 2018, ημέρα Τρίτη και ώρα 11.30΄, στην Αίθουσα Γερουσίας της Βουλής, συνήλθαν σε κοινή συνεδρίαση η Διακομματική Κοινοβουλευτική Επιτροπή για το Δημογραφικό και η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων, υπό την προεδρία της Προέδρου της Διακομματικής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής για το Δημογραφικό, κυρίας Αθανασίας Αναγνωστοπούλου και υπό την προεδρία του Προέδρου της Διαρκούς Επιτροπής Κοινωνικών Υποθέσεων κ. Νίκου Μανιού με θέμα ημερήσιας διάταξης: «Αντιμετώπιση του δημογραφικού ζητήματος».

Τα μέλη των Επιτροπών θα ενημερώσουν ο κ. Gunnar Andersson, Καθηγητής Δημογραφίας στο Πανεπιστήμιο της Στοκχόλμης, ο κ. Δημήτριος Μιχαηλάκης, Καθηγητής Κοινωνικής Πολιτικής στο Πανεπιστήμιο Linköping της Σουηδίας και ο κ. Θεολόγος Λαμπριανίδης, Γενικός Γραμματέας Στρατηγικών και Ιδιωτικών Επενδύσεων του Υπουργείου Οικονομίας και Ανάπτυξης.

Στη συνεδρίαση των Επιτροπών  παρέστησαν τα μέλη της Επιστημονικής Επιτροπής, κ.κ. Βύρων Κοτζαμάνης, Καθηγητής του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας, Τμήμα Μηχανικών Χωροταξίας, Πολεοδομίας και Περιφερειακής Ανάπτυξης, Διονύσιος Μπαλούρδος, Διευθυντής Ερευνών του Εθνικού Κέντρου Κοινωνικών Ερευνών, Αναστασία Κωστάκη, Καθηγήτρια του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών, Τμήμα Στατιστικής - Δημογραφίας και Αλεξάνδρα Τραγάκη, Αναπληρώτρια Καθηγήτρια Οικονομικής Δημογραφίας, Τμήμα Γεωγραφίας του Χαροκόπειου Πανεπιστημίου. 

 

 

 Η Προεδρεύουσα των Επιτροπών, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε την α΄ ανάγνωση του καταλόγου των μελών των Επιτροπών.

 

ΑΘΑΝΑΣΙΑ (ΣΙΑ) ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ (Προεδρεύουσα των Επιτροπών): Καλημέρα σας.

Αρχίζει η κοινή συνεδρίαση της Διακομματικής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής για το Δημογραφικό και της Διαρκούς Επιτροπής Κοινωνικών Υποθέσεων με θέμα ημερήσιας διάταξης «Αντιμετώπιση του δημογραφικού ζητήματος».

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να καλωσορίσω στη Βουλή των Ελλήνων και στη συνεδρίαση των Επιτροπών μας τον κ. Gunnar Anderson, Καθηγητή Δημογραφίας στο Πανεπιστήμιο της Στοκχόλμης, τον κ. Δημήτριο Μιχαηλάκη, Καθηγητή Κοινωνικής Πολιτικής στο Πανεπιστήμιο Linköping της Σουηδίας και τον κ. Θεολόγο Λαμπριανίδη, Γενικό Γραμματέα Στρατηγικών και Ιδιωτικών Επενδύσεων του Υπουργείου Οικονομίας και Ανάπτυξης και να τους ευχαριστήσω θερμά για την αποδοχή της πρόσκλησής μας. Είναι μεγάλη μας τιμή, κυρίως για τη βοήθεια την οποία πρόκειται να μας παράσχουν.

Επίσης, καλωσορίζω στη συνεδρίασή μας τα μέλη της Επιστημονικής Επιτροπής, τον κ. Βύρωνα Κοτζαμάνη, Καθηγητή στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας, τον κ. Διονύσιο Μπαλούρδο, Διευθυντή Ερευνών του Εθνικού Κέντρου Κοινωνικών Ερευνών, την κυρία Αναστασία Κωστάκη, Καθηγήτρια του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών και την κυρία Αλεξάνδρα Τραγάκη, Αναπληρώτρια Καθηγήτρια Οικονομικής Δημογραφίας. 

Τους ευχαριστώ  θερμά, για τη βοήθεια που μας έχουν ήδη δώσει και θα μας δώσουν στη συνέχεια.

Τον λόγο έχει ο Καθηγητής Δημογραφίας στο Πανεπιστήμιο της Στοκχόλμης, κ. Gunnar Anderson.

 

GUNNAR ANDERSSON (Καθηγητής Δημογραφίας στο Πανεπιστήμιο της Στοκχόλμης): Σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.

 Στο πλαίσιο λοιπόν των βορείων χωρών, που είναι αρκετά παρόμοιες, είναι  παρόμοια κράτη πρόνοιας, θα σας παρουσιάσω τη δημογραφική κατάσταση στη Σουηδία, τις προκλήσεις. Εστιάζουμε, κυρίως στις προκλήσεις τις δημογραφικές στη Σουηδία, που δεν έχουμε τόσες. Το βασικό πρόβλημα είναι η γονιμότητα και θα ξεκινήσω με το θέμα της ηλικιακής δομής στην Ελλάδα, την πρόκληση που έχετε εδώ, γι' αυτό και έχω κληθεί.

Βλέπετε, στο σχεδιάγραμμα, λοιπόν, ότι έχουμε μια ανισορροπία ανάμεσα στις ανδρικές και γυναικείες ομάδες του πληθυσμού που εργάζονται. Οι άνδρες απεικονίζονται με μπλε χρώμα και οι γυναίκες με κόκκινο χρώμα. Εκεί απεικονίζονται οι διάφορες ηλικιακές ομάδες,  ξεκινώντας από την πολύ μικρή ηλικία μέχρι την πιο μεγάλη.  Αναφερόμαστε λοιπόν στις εργασιακές ομάδες, όπου σε είκοσι χρόνια οι άνθρωποι αυτοί θα μεγαλώσουν σε ηλικία, θα έχουμε περισσότερους συνταξιούχους και τότε θα είναι περισσότερος  ο αριθμός αυτών τους οποίους θα πρέπει να φροντίσουν οι ομάδες πληθυσμού που θα εργάζονται. Η κατάσταση αυτή δεν είναι εύκολο να αλλάξει. Είναι κάτι το οποίο θα συμβεί. Οι νέες γενιές λοιπόν  -που  είναι πολύ νέοι έως τώρα-  θα βρίσκονται εδώ για περίπου 100 χρόνια. Επομένως, αυτό δεν είναι κάτι που μπορεί να αλλάξει.

Στο σχεδιάγραμμα βλέπετε τις δημογραφικές διαδικασίες. Αν κοιτάξετε στην κορυφή του σχεδιαγράμματος, στην κορυφή της πυραμίδας, έχουμε τη θνησιμότητα, όπου περισσότεροι άνθρωποι πεθαίνουν, όμως έχουν και μεγαλύτερο προσδόκιμο ζωής. Επομένως η πυραμίδα αυτή αυξάνεται όλο και περισσότερο, γιατί ο κόσμος ζει περισσότερο και αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Είναι θετικό βεβαίως ότι ο κόσμος ζει περισσότερο, αλλά αυτό σημαίνει ότι πρέπει να προσαρμοστεί και το συνταξιοδοτικό,  καθότι  ο κόσμος  ζει  περισσότερο και είναι πιο υγιής.

Η μετανάστευση, που κυρίως βρίσκεται στο μέσο της πυραμίδας, αφορά τις ηλικιακές ομάδες των είκοσι και τριάντα ετών. Αν έχεις εσωτερική μετανάστευση, τότε έχεις κόσμο που εργάζεται, που αποκτά παιδιά, έχεις θετικό αποτέλεσμα. Αν ο κόσμος μεταναστεύει προς τα έξω, τότε χάνεις πάρα πολύ κόσμο σε ηλικία που θα μπορούσε να αποκτήσει παιδιά, που θα μπορούσε να αυξήσει το δημογραφικό.

Ο αποφασιστικός παράγοντας όμως είναι η γονιμότητα. Τα ποσοστά γονιμότητας είναι αυτά που προσδιορίζουν το πόσο μεγάλη θα είναι η κάτω  βάση της πυραμίδας, το πόσα παιδιά γεννιούνται, κάτι που θα βοηθήσει και τις επερχόμενες γενιές.

Βλέπει κανείς λοιπόν πως οι γενιές που τώρα είναι σε εποχή γονιμότητας είναι αρκετά μικρές. Ακόμα λοιπόν και αν αλλάξουν, μπορούν μόνο ένα μικρό αριθμό παιδιών να αποκτήσουν πραγματικά και αν έχεις και χαμηλά ποσοστά γονιμότητας, όπως στην Ελλάδα, τότε η επόμενη γενιά θα συρρικνωθεί και εκεί έχεις πραγματικά μια δημογραφική πρόκληση που πρέπει να αντιμετωπίσεις. Στη Σουηδία δεν έχουμε αυτή την πρόκληση, είναι πιο ισορροπημένη η δομή. Στη δική μας συζήτηση, στη Σουηδία, λέμε συχνά ότι έχουμε κι εμείς προκλήσεις, ότι ο κόσμος ζει περισσότερο σε μεγαλύτερες ηλικίες, αλλά οι κοινωνικές πολιτικές έχουν αντιδράσει σε αυτό στη χώρα μας σε σχέση με το συνταξιοδοτικό σύστημα, επομένως συνδέεται το συνταξιοδοτικό και με το πόσο ζει κανείς, τη μακροβιότητα, και φροντίζουμε για τον συσχετισμό αυτό και την αύξηση του προσδόκιμου ζωής. Βλέπετε επίσης ότι υπάρχει κι εδώ ανάλογα με την ηλικία κάποια διαφοροποίηση, ανάλογα με τη γονιμότητα και στη δική μας περίπτωση, αλλά γενικότερα δεν αποτελεί μεγάλη πρόκληση στην περίπτωση αυτή.

 Τώρα, το ιστορικό αυτής της σχετικά θετικής εικόνας της δημογραφικής είναι οι πολιτικές που ασκούνται. Έχουμε καθολικό σύστημα κοινωνικής ασφάλισης, πρόνοιας που δεν βασίζεται στο είδος της εργασίας ή στην οικογενειακή κατάσταση, αλλά  στο ίδιο το γεγονός  ότι  κάποιος ζει στη χώρα. Και αυτό που είναι σημαντικό για τη γονιμότητα είναι ότι υπάρχουν σταθερές πολιτικές που ενισχύουν και συμφιλιώνουν το να εργάζεσαι και  ταυτόχρονα να έχεις παιδιά, τόσο για τους άνδρες όσο και για τις γυναίκες, έτσι ώστε να μπορούν να εργάζονται,  να έχουν την καριέρα τους και να έχουν και μια οικογένεια ταυτόχρονα, να μπορούν να συνδυάζουν τα δύο. Αρχικά στηρίζαμε τις γυναίκες να παραμείνουν στην αγορά εργασίας και αργότερα αρχίζαμε να στηρίζουμε και τους άνδρες έτσι ώστε να φροντίζουν και αυτοί για την οικογένεια. Και εστιάζουμε βεβαίως πάρα πολύ σταθερά  στην ισότητα μεταξύ των φύλων. Είναι κάτι πολύ σημαντικό για το θέμα της γονιμότητας.

Το  ιστορικό έχει ως εξής: Από τον τελευταίο αιώνα, η αύξηση στη συμμετοχή των γυναικών στον εργασιακό τομέα βλέπουμε από το 1960 και το 1970, τις δεκαετίες αυτές και ως αντίδραση σε αυτές τις δεκαετίες, πολλές πολιτικές και κοινωνικές μεταρρυθμίσεις που κατέστησαν δυνατόν για τις γυναίκες να παραμείνουν στην αγορά εργασία όταν αποκτούν παιδιά και να μπορούν να συνδυάζουν την ανατροφή των παιδιών τους με την επαγγελματική σταδιοδρομία τους ταυτόχρονα. Οι πολιτικές που ανέφερα και πριν, είχαν να κάνουν, τις βλέπατε στο προηγούμενο σχεδιάγραμμα, με τη μεμονωμένη φορολόγηση. Η κάθε γυναίκα φορολογείται ξεχωριστά, δεν εξαρτάται από τον άνδρα στην οικογένεια για τη φορολογική της κατάσταση και έχουν τη δυνατότητα να μείνουν στο σπίτι, να φροντίσουν τα παιδιά τους με την κατάλληλη γονική άδεια τα δύο πρώτα χρόνια. Φροντίδα επίσης προς τα παιδιά διασφαλίζεται  και  μετά από το ίδιο το κράτος, για να μπορέσει να εργαστεί. Είδαμε λοιπόν ότι η γονιμότητα στις βόρειες χώρες αυξήθηκε. Θα σας το δείξω στο επόμενο σχεδιάγραμμα. Το ποσοστό γονιμότητας ανά έτος από το 1975 μέχρι το 2017, είναι ο μέσος όρος πάνω κάτω ανά έτος. Για μια γενιά, για να αντικατασταθεί το ποσοστό, θα πρέπει να είναι γύρω στο 2. Αρχικά βλέπετε μια πτώση στη γονιμότητα, τη δεκαετία του ’70, όπως όλες οι ευρωπαϊκές χώρες, αλλά μετά  με τις κοινωνικές αυτές πολιτικές και τις μεταρρυθμίσεις αυξήθηκε η γονιμότητα τη δεκαετία του ’80 και έκτοτε έχει παραμείνει η γονιμότητα σε σχετικά υψηλό ποσοστό σε όλες τις βόρειες χώρες για τουλάχιστον 3 δεκαετίες. Μπορώ να δω επίσης ότι στη Σουηδία βλέπουμε πιο έντονες μεταπτώσεις στη γονιμότητα σε σχέση με τις άλλες βόρειες χώρες. Ήταν πιο ισχυρή τη δεκαετία του ’80, έπεσε λίγο τη δεκαετία του ’90 και ξανά αυξήθηκε μετά και στην έρευνά μου έχω δείξει πως υπάρχουν εξηγήσεις γι’ αυτές τις διαφοροποιητικές τάσεις τη δεκαετία του ’80. Στη δεκαετία του 1980 π.χ. το σύστημα των γονικών αδειών επηρέασε αυτό το συγκεκριμένο φαινόμενο. Η ανάκαμψη της οικονομίας βοήθησε επίσης την ανάκαμψη της γονιμότητας.

Κάτι που δείχνει λίγο τη δομή της γονιμότητας και δείχνει πως οι γυναίκες μπορούν και να εργάζονται και να έχουν παιδιά - κι αυτό αφορά τις βόρειες χώρες πάλι - και μας δείχνει τη δομή της περίπτωσης. Βλέπετε ότι στην ηλικία των 30 αυτές που έχουν μόρφωση συχνά δεν έχουν παιδιά, ενώ αυτές που δεν έχουν υψηλή μόρφωση έχουν περισσότερα παιδιά. Αυτό είναι ενδιαφέρον. Εάν τις παρακολουθήσεις αυτές τις γυναίκες κατά τη διάρκεια της ζωής τους, βλέπεις ότι σιγά-σιγά χάνεται αυτό το χάσμα μεταξύ των δύο περιπτώσεων και τελικά αυτές που έχουν υψηλή μόρφωση αρχίζουν ν’ αποκτούν παιδιά απλώς σε μεταγενέστερη φάση της ζωής τους. Αυτό σίγουρα δεν το βρίσκετε εδώ στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες. Είναι ένα φαινόμενο στις βόρειες χώρες και πραγματικά δείχνει πως δεν υπάρχει αντιπαράθεση μεταξύ του να συνδυάζεις οικογένεια και σταδιοδρομία.

Το επόμενο σχεδιάγραμμα δείχνει λίγο-πολύ το ίδιο, αλλά είναι ο συνολικός αριθμός των παιδιών. Στα 30 αυτοί που έχουν μεγαλύτερη μόρφωση, τ’ αποκτούν. Στα 45 πια όμως βλέπουμε και στις δύο περιπτώσεις, υψηλής και χαμηλής μόρφωσης, τα ίδια ποσοστά απόκτησης παιδιών.

Ένα άλλο σχεδιάγραμμα τώρα, για να δείξουμε τη γονιμότητα και πάλι και τις ομοιότητες στα ποσοστά γονιμότητας ανάμεσα σε διάφορους τομείς της Σουηδικής Κοινωνίας. Βλέπουμε λοιπόν τις διάφορες τάσεις στις διάφορες ηλικίες ανάλογα με το πού ζεις στη χώρα, εάν ζεις σε κάποιο μικρό χωριό ή σε μια μεγάλη πόλη όπως η Στοκχόλμη. Δείχνει και πάλι πως δεν υπάρχουν διαφορές στα επίπεδα γονιμότητας, αλλά αυτοί που ζουν στις πόλεις τείνουν ν’ αποκτούν παιδιά πιο αργά, ενώ αυτοί που ζουν στην επαρχία αποκτούν παιδιά πιο νωρίς, αλλά το αποτέλεσμα είναι λίγο-πολύ το ίδιο σε ό,τι αφορά το συνολικό ποσοστό γονιμότητας σε πόλεις και στην επαρχία.

Κάναμε πολλές έρευνες. Έχουμε πολύ καλά δημογραφικά δεδομένα. Έχουμε εξετάσει τις διάφορες δομές του πότε αποκτάς παιδιά, σε ποια κοινωνική ομάδα ανήκεις, πότε τ’ αποκτάς κι έχουμε έρθει σε κάποια συμπεράσματα. Το μοντέλο αυτών των βόρειων χωρών είναι ένα βιώσιμο μοντέλο. Έχουμε σχετικά υψηλή γονιμότητα και υψηλή συμμετοχή στην αγορά εργασίας για γυναίκες κι άντρες, που μπορούν να συνδυάζουν και την επαγγελματική ζωή με την οικογενειακή ζωή. Υψηλά επίπεδα γονιμότητας, λοιπόν, και υψηλή συμμετοχή στην αγορά εργασίας. Είναι μια κατάσταση «win-win», όπως λέμε.

Μπορούμε να πούμε, επίσης, πως οι υποδομές βοηθούν τους ανθρώπους να τα συνδυάζουν αυτά τα δύο. Δεν είναι μόνο οι νομισματικές συναλλαγές. Τους βοηθάμε μεν οικονομικά, ν’ αποκτήσουν παιδιά, αλλά τους βοηθάμε επίσης να δημιουργήσουν την οικογενειακή ζωή και να τη συνδυάσουν και με την επαγγελματική ζωή με τις κατάλληλες υποδομές.

Θα ήθελα να πω δύο πράγματα ακόμα. Η ισότητα μεταξύ των δύο φύλων είναι πολύ σημαντική. Στις κοινωνίες όπου υπάρχουν εξαρτήσεις των γυναικών από τους άντρες στην οικογένεια και οι γυναίκες πρέπει να διαλέξουν είτε ν’ ασχολούνται μόνο με την οικογένεια είτε ν’ αφοσιώνονται στο επάγγελμά τους, τότε έχεις χαμηλά επίπεδα τόσο γονιμότητας όσο και συμμετοχής στην επαγγελματική ζωή. Κάποιες γυναίκες επιλέγουν το ένα, κάποιες το άλλο κι έτσι χάνεις κάτι κι από τις δύο περιπτώσεις. Επομένως η ισότητα είναι πολύ σημαντική μεταξύ των φύλων.

Επίσης, σύμφωνα με συγκριτικές αναλύσεις και έρευνες, βλέπουμε ότι η διαφορετικότητα του είδους της οικογένειας είναι εξίσου σημαντική. Σε κοινωνίες όπου υπάρχει μόνο είδος δομής οικογενειακής με το γάμο κι ένα σύστημα οικογένειας, πάντοτε θα υπάρχουν κάποιοι που δε θα επιλέξουν αυτό το σύστημα, αυτή τη δομή. Ενώ εάν έχεις διάφορα συστήματα οικογενειακά, που κάποιος παίρνει διαζύγιο, ξαναπαντρεύεται, π.χ., και δεν υπάρχει μόνο ένα συγκεκριμένο μοντέλο, τότε έχεις υψηλότερα ποσοστά γονιμότητας. Τα χαμηλά ποσοστά γονιμότητας, τα παρατηρεί κανείς σε συστήματα που ενισχύουν ένα μόνο παραδοσιακό οικογενειακό μοντέλο.

Με τις έρευνες που κάνουμε συνεχώς, βλέπουμε ότι τα τελευταία δύο χρόνια έχουμε μείωση της γονιμότητας στη Σουηδία και στις βόρειες χώρες και αυτό έχει να κάνει με επιχειρηματικούς και οικονομικούς παράγοντες, τους οποίους και παρακολουθούμε. Εδώ βλέπετε μερικούς συνδυασμούς. Μπορώ να σας προωθήσω μια σύνοψη των όσων σας είπα, για να μπορέσετε να διαβάσετε και περισσότερα για τις έρευνες που κάνουμε.

Τέλος, να σας δείξω τις τάσεις της μετανάστευσης. Η μετανάστευση δεν επηρεάζει τόσο σημαντικά τη δημογραφική εξέλιξη, όπως η γονιμότητα. Η γονιμότητα είναι αποφασιστικός παράγων, αλλά έχει αυξηθεί και η μετανάστευση, για την οποία γίνεται πολλή συζήτηση τα τελευταία χρόνια, οπότε είναι και αυτός ένας σημαντικός παράγοντας στην πολιτική συζήτηση. Βλέπετε τις αλλαγές στη Σουηδία τους τελευταίους δύο αιώνες με τη μετανάστευση και προς το εσωτερικό και προς το εξωτερικό.

Να ολοκληρώσω με αυτούς τους παράγοντες που βλέπουμε και πώς επηρεάζονται οι ηλικιακές δομές. Εδώ, στην ουσία, έχω αντιστρέψει τις πυραμίδες. Στην μπλε γραμμή βλέπουμε αυτούς που γεννήθηκαν στη Σουηδία και στην κόκκινη γραμμή βλέπουμε τους μετανάστες. Σε όρους δημογραφικούς και πληθυσμιακής δομής, βλέπετε τι γίνεται με αυτούς που εργάζονται και ταυτόχρονα αποκτούν παιδιά, αλλά, όπως είπαμε, η μετανάστευση δεν επηρεάζει σημαντικά τη γονιμότητα, που είναι ο αποφασιστικός παράγων στην εξέλιξη του θέματος.

Αυτά ήθελα να σας πω και σας ευχαριστώ πολύ. Βέβαια, είμαι διαθέσιμος για τις ερωτήσεις σας.

 

ΑΘΑΝΑΣΙΑ (ΣΙΑ) ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ (Προεδρεύουσα των Επιτροπών): Ευχαριστούμε πάρα πολύ τον κ. Andersson για αυτήν την πολύ ωραία εισήγηση που έκανε και νομίζω ότι όλες οι συζητήσεις που έχουμε κάνει σε αυτή την Επιτροπή, αλλά και στις κοινές συνεδριάσεις που κάναμε, φαίνεται στην πράξη σε μια χώρα, όπως η Σουηδία, που κατόρθωσε να αντιστρέψει την πτωτική τάση που είχε και πώς η αλλαγή στις κοινωνικές πολιτικές έφερε τέτοια αποτελέσματα. Άρα, δικαίως αναζητούμε τους τρόπους και δείχνουμε την πολυπλοκότητα του δημογραφικού προβλήματος στην Ελλάδα.

Θα δώσω αμέσως τον λόγο, τον έχει ο κ. Μιχαηλάκης, για 15 λεπτά.

 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΙΧΑΗΛΑΚΗΣ (Καθηγητής Κοινωνικής Πολιτικής στο Πανεπιστήμιο Linköping της Σουηδίας): Ευχαριστώ πάρα πολύ και είμαι ιδιαίτερα συγκινημένος που μου δόθηκε η ευκαιρία να μιλήσω σε αυτό το ακρωτήριο.

Λείπω από την Ελλάδα σχεδόν 45 χρόνια και έχω κάνει όλες μου τις σπουδές στη Σουηδία, στο Πανεπιστήμιο της Uppsala. Έχω δουλέψει για το Υπουργείο Πρόνοιας της Σουηδίας και για διεθνείς οργανισμούς, αλλά το μεγαλύτερο μέρος της καριέρας μου είναι μέσα στα πανεπιστήμια. Είμαι Καθηγητής Κοινωνιολογίας και Κοινωνικής Πολιτικής και τα τελευταία 7 χρόνια μένω στη Στοκχόλμη. Προηγουμένως και για 36 χρόνια έμενα στην Uppsala.

Εγώ δεν θα σας κουράσω και δεν θα σας δείξω διαφάνειες, αλλά θα μιλήσω περισσότερο για το θεσμικό πλαίσιο και θα το συνδέσω με την τελευταία ομιλία που ακούσαμε.

Είναι κοινή διαπίστωση ότι, σύμφωνα με την Κεντρική Στατιστική Υπηρεσία, ο αριθμός των παιδιών που μια γυναίκα στη Σουηδία αναμένεται να γεννήσει είναι μεταξύ των υψηλότερων στην Ευρώπη. Το γεγονός ότι η Σουηδία έχει το υψηλότερο ποσοστό γεννήσεων στην Ε.Ε. πρέπει, κατά τη γνώμη μου, να εξεταστεί υπό το πρίσμα δύο βασικών παραγόντων.

Πρώτον, η γονική ασφάλιση, η οποία από τότε που εισήχθη έχει βελτιωθεί και έχει εκσυγχρονιστεί σταδιακά και δεύτερον η κοινωνικοοικονομική ανάπτυξη στη χώρα. Θα ξεκινήσω την ομιλία μου με τη γονική ασφάλιση, ως μέρος της κοινωνικής πολιτικής, και στη συνέχεια θα μιλήσω για τους κοινωνικοοικονομικούς παράγοντες που ερμηνεύουν το γεγονός.

Σε ό,τι αφορά την οικογενειακή πολιτική της Σουηδίας, η Σουηδία είναι μια χώρα που προβάλλει τον εαυτό της. Αυτοπεριγράφεται ως μοντέρνα και ως υπερασπιστής της ισότητας μεταξύ των φύλων. Αυτή η αυτοπεριγραφή δημιουργεί προσδοκίες. Μια σύγχρονη οικογένεια στη Σουηδία παίρνει λοιπόν ως δεδομένα, σύμφωνα με αυτές τις προσδοκίες που δημιουργεί η αυτοπεριγραφή της χώρας, ότι πρέπει να πληρούνται οι ακόλουθοι παράγοντες.

Πρώτον, εκπαίδευση και ένταξη στην αγορά εργασίας. Αφορά τόσο τους άνδρες, όσο και τις γυναίκες.

Δεύτερον, απόκτηση κατάλληλης κατοικίας για οικογένεια.

Τρίτον, η γονική μέριμνα στηρίζει, ώστε να συνδυαστεί η οικογενειακή και η επαγγελματική ζωή, κάτι που προϋποθέτει κατάλληλο εργατικό δίκαιο και σύστημα κοινωνικής ασφάλισης, υπό τη μορφή γονικής ασφάλισης.

Τέταρτον, υπάρχει παιδική φροντίδα, η οποία είναι δημόσια, συνεταιριστική ή ιδιωτική, χρηματοδοτείται μέσω φόρων.

Θα σας αναφέρω μερικά χαρακτηριστικά της γονικής ασφάλισης. Η σουηδική γονική ασφάλιση αποτελεί μία από τις βασικές προϋποθέσεις για την απόφαση τεκνοποίησης, καθώς επιτρέπει να συνδυαστούν επαγγελματική ζωή, εγκυμοσύνη και γονική μέριμνα.

Η γονική ασφάλιση περιλαμβάνει οικονομική αποζημίωση μέσω του συστήματος κοινωνικής ασφάλισης στους γονείς. Η αποζημίωση καταβάλλεται για συνολικά 480 ημέρες για κάθε παιδί που γεννιέται. Οι γονείς διδύμων λαμβάνουν 660 ημέρες, συνολικά. Για τις 390 από τις 480 ημέρες συνολικά καταβάλλεται το 80% του μισθού, ενώ για τις υπόλοιπες 90 καταβάλλεται ένα πάγιο ποσό, που είναι χαμηλότερο αλλά ίσο σε όλους τους γονείς, ανεξαρτήτως εισοδήματος. Αυτό λοιπόν αντιστοιχεί σε 13 μήνες αποζημίωσης, σύμφωνα με το δηλωμένο ετήσιο εισόδημα και τρεις μήνες, σύμφωνα με το πάγιο.

Τη χρήση του δικαιώματος της γονικής άδειας μπορεί να την κάνει είτε η μητέρα είτε ο πατέρας. Σύμφωνα με τους ισχύοντες κανόνες, ο πατέρας έχει το δικαίωμα να είναι ελεύθερος για τη μισή περίοδο της άδειας. Ωστόσο, οι μέρες μπορούν να μεταφερθούν στη γυναίκα, αν ο άνδρας δεν θέλει, κάτι που συμβαίνει συνήθως. Θα εξηγήσω αργότερα το γιατί. Για 3 όμως από τους 16 μήνες δεν μεταφέρονται. Αν ο άνδρας δεν τις πάρει, τις χάνει.

Υπάρχει ανώτατο όριο για το πόσο υψηλή μπορεί να είναι ανά ημέρα  η αποζημίωση που παίρνουν οι γονείς. Αυτό βέβαια δεν είναι κάτι ιδιαίτερο για τη γονική ασφάλιση. Ισχύει για όλα τα συστήματα κοινωνικών παροχών. Είναι πάντως υψηλότερη η αμοιβή από ό,τι για τα επιδόματα ασθενείας. Το ανώτατο όριο σήμερα είναι 44.800 κορώνες το μήνα και αφορά το 90% του πληθυσμού και παραπάνω ίσως.

Επίσης υπάρχει ένα βασικό όριο που καταβάλλεται σε όσους δεν έχουν ασφάλιση ή έχουν πολύ χαμηλά εισοδήματα. Για τους γονείς με πολύ υψηλούς μισθούς, η γονική ασφάλιση είναι φυσικά λιγότερο οικονομικά ευνοϊκή απ’ ό,τι είναι για εκείνους με χαμηλότερα εισοδήματα.

Η γονική ασφάλιση είναι ευέλικτη. Είναι δυνατόν να λαμβάνεται το γονικό επίδομα σε διαφορετικά ποσοστά και σε διαφορετική έκταση, σε διαφορετική περίοδο. Μπορεί να λαμβάνεται για μία ολόκληρη ημέρα, για μισή μέρα, ή για το 25% της ημέρας κ.λπ.

Επίσης μπορεί να ληφθεί για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα και όχι μόνο όταν το μωρό είναι νεογέννητο. Για τα παιδιά που γεννήθηκαν από το 2014 και μετά, μπορεί να λαμβάνεται η γονική παροχή μέχρι το παιδί να γίνει 12 ετών. Παλαιότερα ήταν μέχρι τα 8 έτη. Με αυτόν τον τρόπο, επιτρέπεται στους γονείς να συνδυάζουν απαιτήσεις επαγγελματικής δραστηριότητας με τη γονική μέριμνα. Δηλαδή μπορεί να γυρίσει στη δουλειά για το 25% της ημέρας και να είναι σε άδεια για το 75% ή το αντίστροφο.

Η γονική ασφάλιση έχει μεταρρυθμιστεί επανειλημμένα, όπως, για παράδειγμα, ο αριθμός των ημερών αδείας, που αυξήθηκε το 1995 και έπειτα το 2002.

Είναι επίσης σημαντική η δημιουργία κινήτρων που δημιουργεί η κοινωνική ασφάλιση στους γονείς για να μένουν σπίτι με τα παιδιά τους. Θα αναφερθώ σε αυτά τα κίνητρα που δημιουργεί η κοινωνική πολιτική, ούτως ώστε οι γονείς να μένουν σπίτι με τα παιδιά τους.

Καθώς το μεγαλύτερο μέρος της γονικής άδειας συνήθως λαμβάνεται από τις μητέρες, η σουηδική νομοθεσία ορίζει πως για τουλάχιστον τρεις από τους δεκαέξι συνολικά μήνες θα απουσιάζουν οι πατέρες από την εργασία.

Ο εργαζόμενος που είναι σε γονική άδεια δικαιούται να επιστρέψει στην ίδια εργασία που είχε πριν τη γονική άδεια. Μετά τη γονική άδεια πρέπει να γίνει και διακανονισμός του μισθού, ούτως ώστε να μη μείνει μισθολογικά πίσω η μητέρα ή ο πατέρας που έμειναν στο σπίτι με το παιδί.

Τώρα θα μιλήσω λίγο για τους κοινωνικοοικονομικούς παράγοντες που, νομίζω, σχετίζονται άμεσα με το δημογραφικό και την οικογενειακή πολιτική στη Σουηδία.

Μια σημαντική προϋπόθεση, όπως λέμε και στην Ελλάδα σήμερα, για τη διαμόρφωση οικογένειας είναι η αισιοδοξία για το μέλλον. Η αισιοδοξία είναι πρωτίστως κοινωνικοοικονομικό θέμα. Η σχέση μεταξύ της κοινωνικοοικονομικής πραγματικότητας και των γεννήσεων μπορεί, χωρίς δυσκολία, να παρατηρηθεί στη Σουηδία την περίοδο της κρίσης και μετά. Η χώρα είχε σχετικά καλή οικονομική ανάπτυξη την τελευταία δεκαετία, καθώς η παγκόσμια οικονομική κρίση δεν επηρέασε τόσο δραματικά την οικονομία της Σουηδίας.

Από την άλλη πλευρά, κάτι που δεν ξέρω αν πολλοί Έλληνες το γνωρίζουν, η Σουηδία είχε μια βαθιά οικονομική κρίση κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του 90, η οποία, μερικές φορές, σήμαινε πολύ υψηλά επιτόκια και στάσιμες μισθολογικές εξελίξεις για 10 χρόνια.

Αυτό σημαίνει ότι εάν υπολογίσεις ότι η ετήσια αύξηση είναι περίπου 3%, στα 10 χρόνια η μισθολογική εξέλιξη έμεινε πίσω κατά περίπου 40%.

Στην Ελλάδα αυτό έγινε μπαμ κι έξω, αλλά στη Σουηδία έγινε πολύ σταδιακά.

Επίσης, η κρίση του 90 οδήγησε σε αυστηρούς δημοσιονομικούς περιορισμούς και λιτότητα. Οι επίσημες στατιστικές δείχνουν ότι η ένταξη στην Ε.Ε. στα μέσα του 1990 οδήγησε, σε σχέση με το παρελθόν, περισσότερους νέους ανθρώπους να μεταναστεύσουν, είτε για σπουδές είτε για εργασία, σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες.

Επιπλέον, οδήγησε και πάρα πολλούς νέους να διαλέξουν σπουδές, ούτως ώστε να εξασφαλίσουν μια θέση στην αγορά εργασίας. Τότε έγινε και μια μεγάλη ανάπτυξη του ακαδημαϊκού συστήματος στη Σουηδία, για να μπορέσει να απορροφήσει περισσότερους νέους στα πανεπιστήμια.

Τα στατιστικά στοιχεία, όσον αφορά την αύξηση του πληθυσμού, δείχνουν ότι στα τέλη της δεκαετίας του ’90 γεννήθηκαν ασυνήθιστα λίγα παιδιά. Συγκεκριμένα, το 1989 (μήπως είναι 1999;) υπήρξε ο χαμηλότερος αριθμός γεννήσεως από το 1935 και μετά. Ήταν, δηλαδή, καταφανές.

Περί το 2000, τα ποσοστά γεννήσεων αυξήθηκαν σταδιακά, το είδαμε και σε αριθμούς. Επίσης έγινε δημοφιλέστερη και η απόκτηση τρίτου παιδιού σε ορισμένες κοινωνικές ομάδες, με υψηλά ή πολύ υψηλά εισοδήματα.

Η Σουηδία είναι μια χώρα στην οποία οι αλλαγές γίνονται σταδιακά και όχι απότομα. Στις αρχές της δεκαετίας του 70, καταργήθηκε η κοινή οικογενειακή φορολογία. Μια δεκαετία αργότερα καταργήθηκε η σύνταξη χηρείας. Αυτό σήμαινε μια εξέλιξη που δημιούργησε οικονομικά κίνητρα, ειδικά όταν καταργήθηκε η κοινή φορολογική δήλωση, ούτως ώστε όλο και περισσότερες γυναίκες να επιλέξουν την αγορά εργασίας αντί της οικιακής ενασχόλησης.  Συγχρόνως, με αυτές τις μεταρρυθμίσεις υπήρξε και δέσμευση του κράτους για επέκταση της παιδικής μέριμνας. Με την ανάπτυξη της δημόσιας παιδικής μέριμνας, αναβαθμίστηκε επίσης και η εκπαίδευση των νηπιαγωγών.

Υπάρχει στη Σουηδία η γενική εκτίμηση ότι όλα τα επαγγέλματα που ασχολούνται με την φροντίδα των συνανθρώπων μας, είτε αυτοί είναι δάσκαλοι σε σχολεία με ηλικιωμένους είτε με ασθενείς, πρέπει να κάνουν τη δουλειά τους με μεγάλο επαγγελματισμό, κάτι το οποίο συνεπάγεται αναβαθμισμένη εκπαίδευση σε αυτά τα επαγγέλματα. Και δεν θα μπω στην πολιτική των πανεπιστημίων, αλλά αμείβονται οι σχολές αυτές πολύ περισσότερο από αυτούς που βγάζουν άλλα επαγγέλματα. Δηλαδή, υπάρχουν κίνητρα. Είναι επίσης λίαν ασυνήθιστο στη Σουηδία οι παππούδες ή οι γιαγιάδες να αναλαμβάνουν τη φροντίδα των εγγονιών τους.

Ποιοι είναι οι βασικοί παράγοντες για να αποκτήσουν παιδιά; Είναι βασικά η εκπαίδευση, η εργασία και η στέγαση.

Όσον αφορά την εκπαίδευση, είναι όμοια πράγματα κι εδώ πέρα, όπως και εδώ, τα περισσότερα παιδιά πηγαίνουν στο λύκειο και πάρα πολλά από αυτά πηγαίνουν και στο πανεπιστήμιο.

Όσον αφορά τον παράγοντα εργασία, διαφέρει πάρα πολύ από την Ελλάδα βέβαια, διότι η ανεργία στη Σουηδία σήμερα είναι 6,5%. Στις μεγάλες πόλεις όμως είναι σημαντικά χαμηλότερη και για την ομάδα Σουηδών, όχι μεταναστών, είναι επίσης πιο χαμηλή.

Το βασικό είναι ένα άλλο στο οποίο διαφέρει πάρα πολύ η Σουηδία από την Ελλάδα, είναι η κατοικία. Το ερώτημα είναι αν στις μεγάλες πόλεις, όπου και οι πιθανότητες εξεύρεσης εργασίας είναι περισσότερες, αν είναι εύκολο για ένα ζευγάρι να αποκτήσει δικό του διαμέρισμα. Δικό του διαμέρισμα, σημαίνει είτε να νοικιάσει είτε να αγοράσει. Επισημαίνεται ότι τα τελευταία χρόνια έχει σημειωθεί μεγάλη έλλειψη κατοικιών στις μεγάλες πόλεις, ιδιαίτερα στη Στοκχόλμη, όπου ο πληθυσμός αναπτύσσεται ραγδαία τα τελευταία δέκα χρόνια. Μπορεί να χρειαστούν αρκετά χρόνια πριν να μπορέσει κάποιος να αποκτήσει ένα ενοικιαζόμενο διαμέρισμα και τα ενοίκια είναι πάρα πολύ υψηλά. Υπολογίζεται ότι για την ευρεία περιοχή της Στοκχόλμης θα χτιστούν 400.000 κατοικίες έως το 2050, επειδή υπολογίζεται ότι ο πληθυσμός της ευρύτερης περιοχής της Στοκχόλμης θα αυξηθεί κατά 1 εκατομμύριο μέχρι το 2050.

Ο σχεδιασμός για αυτές τις δημογραφικές αλλαγές έχει ξεκινήσει εδώ και δεκαπέντε χρόνια. Θα το αντιμετωπίσουμε εγκαίρως.

Όταν πρόκειται για την αγορά ενός διαμερίσματος, ο βασικός παράγοντας φυσικά είναι η δυνατότητα τραπεζικού δανείου. Οι τιμές των κατοικιών έχουν αυξηθεί υπερβολικά από τις αρχές του 2000 και τα τελευταία χρόνια έχει θεσμοθετήσει η Κυβέρνηση πολλές ρυθμίσεις ούτως ώστε να περιορίσει τον αριθμό νέων που λαμβάνουν δάνεια, κάτι που αυτοί που επικρίνουν το μέτρο αυτό λένε ότι αυτό δυσκολεύει ακόμα περισσότερο τους νέους να μπουν στην αγορά κατοικίας.

Τώρα, όπως και σε πολλές άλλες χώρες της Ε.Ε., παρατηρείται και στη Σουηδία η τάση του αυξανόμενου αριθμού νέων που παραμένουν στο πατρικό σπίτι κατόπιν της αποφοίτησής τους από το λύκειο.

Στη Σουηδία παραδοσιακά η χρονική στιγμή που κάποιο παιδί, νέος ή νέα, άφηνε τη γονική εστία ήταν και ισχύει σε μεγάλο βαθμό ακόμα μετά το τέλος της σχολικής φοίτησης, δηλαδή 18 χρόνων.

Στη Σουηδία δεν υπάρχει κάποιο σύστημα με βάση το οποίο οι γονείς να χρηματοδοτούν τις σπουδές και τα έξοδα κατοικίας των παιδιών τους, κάτι που κατά κανόνα ισχύει ακόμη στην Ελλάδα.

Το νέο φαινόμενο, δηλαδή οι νέοι που φεύγουν από το σπίτι τους παίρνουν φοιτητικό δάνειο, το οποίο το αποπληρώνουν μετά την εκπλήρωση των σπουδών τους. Έτσι χρηματοδοτούνται οι σπουδές στη Σουηδία για όλα τα παιδιά. Όλα τα παιδιά παίρνουν δάνειο γύρω στα 1.000 το μήνα για τους 5 μήνες που κρατάει το εξάμηνο, συνολικά 10.000 το χρόνο, εκ των οποίων το 25% είναι δωρεά του κράτους και το 75% οφείλει να το επιστρέψει αμέσως μετά ο φοιτητής που έχει αρχίσει να εργάζεται, ανεξαρτήτως εισοδήματος. Παλιότερα ήταν ανάλογα με το εισόδημα που είχες. Για να πάρεις τον επόμενο χρόνο, πρέπει να περάσεις το 75% των μαθημάτων, γιατί αλλιώς δεν ανανεώνεται το δάνειό σου, κάτι που καταργεί το φαινόμενο των αιώνιων φοιτητών.

Όσον αφορά τη μετανάστευση ως έναν παράγοντα αύξησης του πληθυσμού. Το γεγονός της μετανάστευσης είναι και αυτό ένας παράγοντας που εξηγεί την αύξηση των παιδιών που γεννιούνται στη Σουηδία. Ακριβώς πριν το 2000, η Σουηδία είχε μόλις 8,9 εκατομμύρια κατοίκους. Τον Ιανουάριο του 2017 πέρασε για πρώτη φορά τα 10.000.000 κατοίκους. Αυτή την περίοδο η μετανάστευση συνεχίζει να αυξάνεται με πολύ μεγαλύτερο ρυθμό απ’ ό,τι πριν. Πρόκειται για ανθρώπους από εμπόλεμες περιοχές, μεταξύ άλλων Ιράκ, Αφγανιστάν, Σομαλία και τη Συρία και εν μέρει από την εισροή ατόμων που αναζητούν εργασία από άλλες χώρες της Ε.Ε. και κυρίως τις νεοενταχθείσες χώρες της Βαλτικής.

Η αύξηση του ποσοστού των γεννήσεων σχετίζεται άμεσα με την μετανάστευση. Ο αριθμός των παιδιών που γεννιούνται στη Σουηδία αναμένεται να αυξηθεί ετησίως έως το 2023. Ο κύριος λόγος είναι η αύξηση από το ποσοστό μετανάστευσης από χώρες εκτός Ευρώπης. Είναι πολύ πιο σύνηθες για μετανάστες από τη Μέση Ανατολή και την Αφρική να έχουν πολλά παιδιά και οι γυναίκες από αυτές τις χώρες εργάζονται σε πολύ λιγότερο βαθμό απ’ ό,τι οι Σουηδέζες.

Τελειώνω με ορισμένες παρατηρήσεις. Πρώτη παρατήρηση, υπάρχει μια επαληθευμένη έγκυρη σχέση μεταξύ των κοινωνικοοικονομικών δεδομένων και του ποσοστού γεννήσεων, αυτό είναι αναμφισβήτητο. Υπάρχουν κανόνες που αποσκοπούν στην προστασία των εγκύων και των γυναικών που επιστρέφουν στους χώρους εργασίας μετά από γονική άδεια. Όπως ανέφερα, είναι οι μισθολογικές εξελίξεις που δεν μένουν πίσω. Είναι επιβεβαιωμένο επίσης ότι τα ποσοστά γεννήσεων σχετίζονται με την εργατική νομοθεσία που δεν θέτει εμπόδια στην καριέρα των γονέων.

Δεύτερον, η σουηδική κοινωνία αλλάζει και εξελίσσεται δυναμικά. Για κάθε οικογένεια δύο μισθοί είναι μια οικονομική αναγκαιότητα. Διότι οι μισθοί σε σχέση με το κόστος ζωής δεν είναι τόσο υψηλοί που να μπορεί ένας να τα καταφέρνει. Επίσης, δύο μισθοί είναι και έκφραση των αυξημένων προσδοκιών, οι γυναίκες θέλουν να είναι και μητέρες και να έχουν ένα ενδιαφέρον επάγγελμα. Υπάρχει μια εκτεταμένη άποψη στη Σουηδία ότι η απόκτηση παιδιών είναι σημαντικό μέρος της ολοκληρωμένης ζωής, γι’ αυτόν το λόγο υπάρχει κρατική μέριμνα που υποστηρίζει την απόκτηση παιδιών. Παραδείγματος χάρη, διευκολύνσεις για υιοθεσία, το δικαίωμα της απόκτησης παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια, δυνατότητα δωρεάν παροχής για τεχνική γονιμοποίηση, που εδώ πληρώνουν πολλά φαντάζομαι.

Όσον αφορά την ισότητα των φύλων, εξακολουθεί να ισχύει ότι οι άντρες χρησιμοποιούν τη γονική άδεια λιγότερο από τις μητέρες και αυτό οφείλεται στο ότι το εισόδημα των αντρών είναι σε πολλές περιπτώσεις υψηλότερο των γυναικών. Άρα το οικονομικό κόστος της οικογένειας είναι χαμηλότερο όταν παίρνει η γυναίκα άδεια, παρότι όταν ο άντρας που είναι υψηλόμισθος παίρνει άδεια.

Βέβαια, σε επαγγέλματα υψηλού γοήτρου, π.χ. καθηγητές πανεπιστημίου, γιατροί, κ.λπ., παρατηρείται το φαινόμενο ότι μοιράζονται ισότιμα τις ημέρες εργασίας, διότι θεωρείται ως θετική αξία σε πολλούς χώρους εργασίας, όπως π.χ. τα πανεπιστήμια, οι άνδρες να είναι ενεργοί γονείς, διότι αυτό υποδηλώνει ότι ο συγκεκριμένος εργαζόμενος είναι ένας αφοσιωμένος γονέας που πιστεύει στην ισότητα μεταξύ των φύλων κ.λπ.

Όπως και η Σουηδία είχε πολύ χαμηλό ποσοστό γεννήσεων τη δεκαετία του 90, το οποίο αυξήθηκε πάλι όταν η κρίση ξεπεράστηκε, έτσι νομίζω ότι θα γίνει και στην Ελλάδα όταν βγει από την οικονομική κρίση. Ωστόσο, μια αποτελεσματική κοινωνική πολιτική που διευκολύνει τη δημιουργία οικογένειας, σε συνδυασμό με τη δυνατότητα ένταξης στην αγορά εργασίας και μια πολιτική που υποστηρίζει την ισότητα των φύλων, είναι σημαντικές προϋποθέσεις.

Τελειώνοντας, θα ήθελα να πω μια λέξη για το φαινόμενο που παρατηρώ τα τελευταία χρόνια στη Σουηδία. Είναι το φαινόμενο της διαρροής εγκεφάλων τα τελευταία χρόνια, από Ελλάδα προς Σουηδία. Είναι πολύ εμφανές ότι στη Σουηδία έχει προκύψει ένα νέο κύμα μετανάστευσης εργατικού δυναμικού από την Ελλάδα. Ενώ το πρώτο κύμα των δεκαετιών του 1950-1960 επρόκειτο για μετανάστευση εργατικού δυναμικού στη βιομηχανία και ιδιαίτερα στην αυτοκινητοβιομηχανία, το δεύτερο κύμα χαρακτηρίζεται από νέους Έλληνες, υψηλής ειδίκευσης, ιδιαίτερα γιατρούς, βιοεπιστήμονες και μηχανικούς. Γιατροί ερχόντουσαν και πριν την κρίση στη Σουηδία, διότι οι αναμονές για ειδικότητα ιατρικής στην Ελλάδα είναι πολύ μακρόχρονες και ερχόντουσαν με την προϋπόθεση να αποκτήσουν την ειδικότητα στη Σουηδία και μετά να επιστρέψουν στην Ελλάδα. Το τι θα συμβεί με αυτούς που έρχονται τώρα, κατά τη διάρκεια της παρούσας κρίσης, δεν είναι καθόλου εύκολο να το προβλέψει κανείς.

Ευχαριστώ.

 

ΑΘΑΝΑΣΙΑ (ΣΙΑ) ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ (Προεδρεύουσα των Επιτροπών): Ευχαριστούμε τον κ. Μιχαηλάκη, για αυτήν την πολύ ενδιαφέρουσα ομιλία, από την οποία καλό είναι να κρατήσουμε πολλά πράγματα και νομίζω στη συζήτηση θα φανεί. Σας πίεσα λίγο, επειδή πρέπει να φύγετε αλλά οι Βουλευτές θα θέλουν να μιλήσουν μαζί σας και να σας κάνουν ερωτήσεις, γι’ αυτό σας πίεσα. Το λόγο έχει ο κ. Θεολόγος Λαμπριανίδης, Γενικός Γραμματέας Στρατηγικών και Ιδιωτικών Επενδύσεων του Υπουργείου Οικονομίας και Ανάπτυξης.

 

ΘΕΟΛΟΓΟΣ ΛΑΜΠΡΙΑΝΙΔΗΣ (Γενικός Γραμματέας Στρατηγικών και Ιδιωτικών Επενδύσεων του Υπουργείου Οικονομίας και Ανάπτυξης): Ευχαριστώ κυρία Πρόεδρε.

Το δημογραφικό πρόβλημα, είναι πολύ πιθανόν, να αναδειχθεί σύντομα στο υπ' αριθμόν 1, εθνικό και κοινωνικό πρόβλημα της χώρας μας. Δυστυχώς, υπάρχει ελάχιστη συνειδητοποίηση της βαρύτητας του προβλήματος, γι' αυτό και χαίρομαι ιδιαίτερα που βρίσκομαι σε αυτήν εδώ την Επιτροπή που ασχολείται με αυτό το τόσο σοβαρό ζήτημα.

Έχω αρθρώσει την Εισήγησή μου σε δύο μέρη. Στο πρώτο, πάρα πολύ επιγραμματικά, κυριολεκτικά, γιατί προφανώς θα ξέρετε, θα μιλήσω για το δημογραφικό και κυρίως για τις επιπτώσεις του στην ανάπτυξη και θα επικεντρωθώ, στο δεύτερο μέρος, σε μια έκφανση του δημογραφικού προβλήματος, δηλαδή την μετανάστευση και κυρίως, σε αυτό το οποίο κατέληξε ο κ. Μιχαηλάκης, στο θέμα της μετανάστευσης των μορφωμένων ανθρώπων, δηλαδή το brain drain.

Αρχίζοντας λοιπόν αυτό το σχόλιο για το δημογραφικό, θέλω να υπενθυμίσω, ότι όλες οι διεθνείς εκτιμήσεις, του ΟΟΣΑ, του ΟΗΕ, του Eurostat, κ.λπ., προβλέπουν, ότι τα επόμενα τριάντα με σαράντα χρόνια θα υπάρξουν σημαντικές, θα έλεγα σε πολλές στιγμές, δραματικές μεταβολές του πληθυσμού της χώρας. Δεν θα πω νούμερα. Είμαι σίγουρος ότι τα ξέρετε πολύ καλύτερα από εμένα.

Η δημογραφική κρίση λοιπόν, με αυτήν εδώ την έννοια, υπονομεύει άμεσα ή έμμεσα τις οικονομικές εξελίξεις στη χώρα. Χαμηλή οικονομική ανάπτυξη, σε βάθος χρόνου, που επιτείνεται λόγω της δημογραφικής κρίσης, μεγάλο φορτίο δημόσιου χρέους κατά κεφαλήν και πάλι, λόγω της δημογραφικής χρήσης. Όλα αυτά, ανάμεσα στα άλλα, δημιουργούν μια μεγάλη πίεση για φυγή και όπως βλέπουμε, κυρίως εξειδικευμένων ανθρώπων, το θέμα για το οποίο θα μιλήσω στη συνέχεια. (Συνέχεια ομιλίας κ. Θεολόγου Λαμπριανίδη, Γενικού Γραμματέα Στρατηγικών Και Ιδιωτικών Επενδύσεων του Υπουργείου Οικονομίας και Ανάπτυξης)

Υπάρχει λοιπόν, ένας σαφής μακράς διάρκειας φαύλος κύκλος αρνητικής ανατροφοδότησης, ένας φαύλος κύκλος δύο γενεών, που πρέπει να σπάσει που απειλεί την ευημερία του λαού μας, για να μην μιλήσουμε  ότι απειλεί τα θεμέλια της ύπαρξής μας, ελπίζω να μην ακούγεται δραματικό αυτό. Απαιτείται επομένως να σχεδιαστεί μια πολυεπίπεδη πολιτική βάθους, για να αντιμετωπιστεί αυτός ο φαύλος κύκλος.

 Τα προφανή είναι τα νέα ζευγάρια  να νιώσουν κάποια ασφάλεια. Αυτό σημαίνει μείωση της ανεργίας και θετικοί αναπτυξιακοί ρυθμοί. Αλλά παρόλα αυτά, χρειάζονται και στοχευμένα μέτρα για αύξηση της γεννητικότητας, θα αναφερθώ σε 4 μόνο, τα οποία είναι και τα σημαντικά.  Κυρίως αυτό που με ενδιαφέρει, είναι το ευρύτερο  πλαίσιο αυτό, για το οποίο νομίζω ότι έγινε ολοφάνερο και είναι  αυτό που βοηθάει τη Σουηδία να έχει αυτή την κατάσταση με το δημογραφικό της. Δηλαδή οι πολιτικές ισότητας των  φύλων, κατανόηση της σημασίας του δημογραφικού από πολύ νεαρή ηλικία, είναι σχετικά μαθήματα στο δημοτικό κ.λπ., και κάπως πρέπει στην Ελλάδα η υπογεννητικότητα, η οποία ήταν και μια ακραία ατομιστική καταναλωτική κουλτούρα, σε συνδυασμό με μια επίπλαστη αίσθηση ευημερίας, πιστεύω  ότι ήταν τα σημαντικά προβλήματα.

Πέρα από αυτά προφανώς, πρέπει να υπάρξει δημιουργία υποδομών διαφόρων ειδών  όπως βρεφονηπιακούς σταθμούς, νηπιαγωγεία κλπ., και επείγει προφανώς η επανεξέταση του συνόλου των φορολογικών ασφαλιστικών και λοιπών μέτρων. Και όλα αυτά είναι σαφές ότι φέρνουν τα αποτελέσματα, αυτά  μετά από πάρα πολλά χρόνια.

Μπαίνω λοιπόν στο δεύτερο ζήτημα, στο θέμα του brain drain, που είναι ένα ζήτημα που απασχολεί πολύ την ελληνική κοινωνία τα τελευταία χρόνια και προφανώς δεν είναι ένα θέμα, το οποίο το αντιμετωπίζουμε στην περίοδο της κρίσης. Η περίπτωση που ανέφερε ο καθηγητής κ. Μιχαηλάκης νομίζω ότι είναι ένα από τα παραδείγματα τα οποία έχουμε. Αυτό λοιπόν, το οποίο θέλω να πω είναι ότι το ανθρώπινο δυναμικό και κυρίως  το εξειδικευμένο ανθρώπινο δυναμικό, είναι καθοριστικό για την ανάπτυξη μιας χώρας και το εξειδικευμένο για χώρες, οι οποίες θέλουνε να μπουν σε μια πορεία αναπτυξιακής δυναμικής με μια καλή θέση στο διεθνή καταμερισμό εργασίας. Κυρίως όμως σε μια περίοδο σαν αυτή του βιώνουμε, όπου όλοι έχει κατανοηθεί απολύτως ότι το προηγούμενο αναπτυξιακό υπόδειγμα ήταν απολύτως αναποτελεσματικό και αδιέξοδο και πρέπει να μπούμε σε ένα άλλο αναπτυξιακό υπόδειγμα, το οποίο να στηρίζεται στην αξιοποίηση αυτού του εξειδικευμένου ανθρώπινου δυναμικού, για να παράγει πιο σύνθετα προϊόντα. Ο στόχος λοιπόν, η επιδίωξή μας δεν είναι άλλη από τον περιορισμό της φυγής, του εξειδικευμένου ανθρώπινου δυναμικού και την επιστροφή όσο το δυνατόν του μεγαλύτερου μέρους αυτών των οποίων, έχουν φύγει.

Σήμερα εκτιμούμε ότι είναι πάνω από 250.000 Έλληνες επιστήμονες, οι οποίοι ζουν στο εξωτερικό, ένας αριθμός ο οποίος σε απόλυτα νούμερα είναι σημαντικός, αλλά είναι εξίσου σημαντικός σαν ποσοστό των πτυχιούχων της χώρας που είναι περίπου 12% των πτυχιούχων. Το ζήτημα είναι γιατί φεύγουν αυτοί οι άνθρωποι, αυτοί δεν φεύγουν επειδή υπάρχει μια τάση υπερεκπαίδευσης της Ελλάδος. Τα στοιχεία είναι εδώ, είμαστε πολύ κοντά, ή λίγο κάτω από το μέσο όρο ανάλογα με την ηλικία και την ομάδα στην οποία αναφέρεται κανείς. Ο λόγος για τον οποίο φεύγουνε, είναι ότι η οικονομία συνολικά δεν είναι προσανατολισμένη στην παραγωγή σύνθετων προϊόντων, ώστε να έχει την ανάγκη να χρησιμοποιήσει εξειδικευμένο ανθρώπινο δυναμικό. Αυτό λοιπόν είναι αυτό το οποίο πρέπει να αλλάξει.

 Η κατάσταση αυτή, δηλαδή αυτή εδώ η αναντιστοιχία, η οποία υπάρχει δημιουργεί ανεργία, αλλά ταυτόχρονα υποαπασχόληση, ετεροαπασχόληση, απασχόληση σε δουλειές κατώτερες των προσόντων κλπ. Αυτό λοιπόν το οποίο θέλουμε,  όπως είπα είναι να εξαλειφθεί αυτό. Πως  μπορεί να γίνει αυτό; Μακροπρόθεσμα αυτό το οποίο, λέμε είναι με την αλλαγή του αναπτυξιακού υποδείγματος, δηλαδή με τη μετακίνηση στην αλυσίδα αξίας,  παράγοντας πιο σύνθετα προϊόντα θα αυξηθεί σταδιακά η ζήτηση για εξειδίκευση, για εξειδικευμένο ανθρώπινο δυναμικό. Αλλά αυτό είναι μετά, είναι μεσομακροπρόθεσμα. Άρα το ζήτημα είναι τι κάνουμε τώρα. Το τι κάνουμε τώρα έχουμε απαντήσει σε δύο επίπεδα.

Το ένα είναι ενίσχυση της ακαδημαϊκής και ερευνητικής αριστείας, το οποίο γίνεται με δράσεις, όπως υποτροφίες για διδάκτορες, για μεταδιδάκτορες, τη δυνατότητα να πάρει κανείς ερευνητικό πρόγραμμα από το ΕΛΙΔΕΚ κ.λπ., τη δυνατότητα να διδάξουν κάποιοι στο πανεπιστήμιο για μικρά διαστήματα κ.λπ..

Η μία κατεύθυνση, λοιπόν, είναι αυτή.

Η δεύτερη κατεύθυνση είναι η στήριξη της απασχόλησης, της επιχειρηματικότητας, της καινοτομίας, δηλαδή, με ενίσχυση της αυτοαπασχόλησης των πτυχιούχων, αλλά και με τη δυνατότητα των επιχειρήσεων να επιδοτηθούν για να κάνουν κάποια καινοτομία στην επιχείρησή τους.

Θα επικεντρωθώ σε μια πρωτοβουλία που θέλω να αναπτύξω εδώ, η οποία λέγεται «Γέφυρες γνώσης» που λέει, ότι αναγνωρίζει πως για χρονικό διάστημα ένα σημαντικό μέρος των Ελλήνων πτυχιούχων που βρίσκονται στο εξωτερικό θα παραμείνει στο εξωτερικό για κάποια χρόνια δύο, τρία, πέντε, όσα είναι.

Αυτό, λοιπόν, που κάνουμε μέσα από αυτή την πρωτοβουλία είναι, ότι βοηθάμε αυτούς εδώ. Θέλουμε να βοηθήσουμε αυτούς τους Έλληνες επιστήμονες, οι οποίοι βρίσκονται στο εξωτερικό ενώ βρίσκονται στο εξωτερικό να συνδεθούν με την ελληνική οικονομία, όχι με τα πανεπιστήμια και με τα ερευνητικά κέντρα με την έννοια, ότι αυτό γίνεται, περίπου, αυτόματα, γιατί οι πανεπιστημιακοί και οι ερευνητές έχουν αυτή την ικανότητα να το κάνουν νομίζω πολύ εύκολα.

Έχω μοιραστεί αυτά εδώ τα φυλλάδια, αλλά μπορεί κανείς εύκολα να μπει στο site Knowledge Bridges και να το δει.

Ο στόχος, λοιπόν, είναι ενώ είναι έξω να επασυνδεθούν με την ελληνική οικονομία, δηλαδή, με άλλα λόγια θέλουμε να δημιουργήσουμε μια παγκόσμια κοινότητα των Ελλήνων επιστημόνων, μια ηλεκτρονική e-community των Ελλήνων επιστημόνων ανεξάρτητα από το πού ζουν και αυτή εδώ η παγκόσμια κοινότητα να συνδεθεί με κάποιο τρόπο με τις ελληνικές επιχειρήσεις, με τους Έλληνες αυτοαπασχολούμενους, με τους Έλληνες επιστήμονες.

Η συνεργασία αυτή μπορεί να πάρει πολλές και διαφορετικές μορφές και μπορώ να σας το εξηγήσω πολύ αναλυτικά.

Σε αυτό εδώ το site υπάρχει η δυνατότητα να δει κανείς όλα τα χρηματοδοτικά εργαλεία που υπάρχουν.

Υπάρχει η δυνατότητα να δει ιστορίες δικτύωσης, οι οποίες έχουν, ήδη, συμβεί και με αυτή εδώ την έννοια να κατανοήσει την πολυπλοκότητα του φαινομένου.

Ζούμε σε μια παγκοσμιοποιημένη κοινωνία και τα πράγματα είναι πολύ πιο ρευστά, δηλαδή, το εδώ και το εκεί είναι πια πολύ ρευστό.

Δηλαδή, έχουμε επιχειρήσεις,  έχουμε άτομα αυτοαπασχολούμενους οι οποίοι δουλεύουν εδώ, αλλά δουλεύουν και κάπου έξω και έχουμε και άλλου τύπου σκέψεις αυτών που είναι έξω με μέσα και λοιπά.

Νομίζω, ότι αυτά πρέπει κανείς να τα δει και ο στόχος μας είναι τα άτομα που είναι έξω να τους δοθεί η ευκαιρία να συνεργαστούν με τις ελληνικές επιχειρήσεις, πιθανόν σε κάποιες περιπτώσεις να κάνουν τους maintors business angels κ.λπ. να ιδρύσουν επιχείρηση, να βοηθήσουν Έλληνες επιστήμονες, οι οποίοι έχουν βρει κάποιο καινούργιο προϊόν να το προωθήσουν στο εξωτερικό προφανώς κερδίζοντας και οι ίδιοι κ.λπ..

Αυτό θεωρούμε, ότι είναι κάτι που για να λειτουργήσει πρέπει να είναι αμοιβαία επωφελές και αυτό το λέω, γιατί προφανώς είναι επωφελές για τις ελληνικές επιχειρήσεις και τους αυτοαπασχολούμενους, αλλά να είναι επωφελές και για αυτούς που βρίσκονται, ήδη, στο εξωτερικό.

Ανάμεσα στα άλλα, πέρα από τα άμεσα κέρδη που μπορούν να κερδίσουν αυτοί που βρίσκονται στο εξωτερικό εμπλεκόμενοι σε μια τέτοια διαδικασία είναι και το γεγονός, ότι μπορούν να κατανοήσουν την ελληνική πραγματικότητα, να στήσουν μια γέφυρα στην Ελλάδα, ώστε όταν αποφασίσουν μετά από κάποια χρόνια να επιστρέψουν στην Ελλάδα, πρώτον, να επιστρέψουν με λόγο γνώσης, δηλαδή, να ξέρουν πού επιστρέφουν και, δεύτερον, να έχουν κάτι έτοιμο για να μπορέσουν να ζήσουν.

Να πάω ένα βήμα παραπέρα και να κλείσω.

Επαναλαμβάνω, τι στοχεύουμε;

Να σταματήσει ή να περιοριστεί αυτή εδώ η ροή και να επιστρέψουν αυτοί οι οποίοι έχουν γυρίσει και όσοι δεν επιστρέψουν άμεσα, ενώ είναι έξω, να συνεργαστούν με την ελληνική οικονομία.

Πάω ένα βήμα λίγο παραπέρα, εξηγώντας το εξής.

Η Ελλάδα είναι ένα μέρος, το οποίο είναι - θα έλεγα - πάρα πολύ ευχάριστο να ζει κανείς, είναι μέλος της Ε.Ε., είναι νησίδα σταθερότητας, ασφάλειας, εγγύησης των δημοκρατικών και ανθρωπιστικών αξιών και παράλληλα έχει εξαιρετικές κλιματικές συνθήκες, υπέροχη φύση, πολιτισμό, διαθέσιμες ανέσεις, υποδομές κ.λπ.

Έχει μια ποιότητα καθημερινής ζωής, η οποία είναι πάρα πολύ καλή και έχει πολύ υψηλής ποιότητας ανθρώπινο δυναμικό με εξαιρετικές ακαδημαϊκές επιδοτήσεις και πολλοί και καλοί επιστήμονες, κάτι το οποίο αναγνωρίζεται, όχι μόνο σε στατιστικές καταγραφές, αλλά και πι επιχειρηματίες από το εξωτερικό, που σημαίνει να βλέπω, το αναγνωρίζουν.

Με αυτή εδώ την έννοια, τολμάω να προχωρήσω ένα βήμα παραπέρα και να πω ότι όλα αυτά κάνουν τη χώρα ένα ιδανικό τόπο για να έρθουν και να εγκατασταθούν άτομα, τα οποία είναι υψηλής εξειδίκευσης. Άτομα, δηλαδή, αυτό που λένε τα ταλέντα του κόσμου, τα οποία έχουν τη δυνατότητα να επιλέξουν το που θα ζούνε, γιατί μπορούν να βρουν δουλειά εύκολα και επιλέγουμε με αυτόν το τρόπο περιοχές, όπου η ποιότητα ζωής είναι καλή. Λέω, λοιπόν, ότι η ποιότητα ζωής στη χώρα μας είναι καλή, παρόλα αυτά, τα οποία τραβάμε.

Θα μπορούσαμε, λοιπόν, να πάμε ένα βήμα παραπέρα και να δούμε τη χώρα ως ένα τόπο που μπορεί να είναι ελκυστικός σε άτομα υψηλής εξειδίκευσης, για να έρθουν, να εγκατασταθούν εδώ και για να δουλέψουν.

Αυτό στη συνέχεια, τι σημαίνει;

Ότι έχουμε ανθρώπινο δυναμικό υψηλής εξειδίκευσης, έρχονται και αυτά τα άτομα, τα οποία είναι άτομα υψηλής εξειδίκευσης και αυτό στη συνέχεια από μόνο του θα προσελκύσει επιχειρήσεις υψηλής εξειδίκευσης, οι οποίες παράγουν καινοτομικά προϊόντα και υπηρεσίες για να έρθουν να αξιοποιήσουν ένα ανθρώπινο δυναμικό εξειδικευμένο είτε Ελλήνων είτε άλλων, το οποίο υπάρχει έχουν στη χώρα και στο οποίο, θα πρέπει να σημειώσουμε, οι αμοιβές του είναι χαμηλότερες από αυτές, οι οποίες υπάρχουν στις αναπτυγμένες χώρες, όπως στη Γερμανία και σε άλλες χώρες.

Ανάμεσα στα άλλα θα συμβάλλει και αυτό, δηλαδή, η έλευση επιχειρήσεων, οι οποίες θα αναζητήσουν άτομα υψηλής εξειδίκευσης, επειδή παράγουν προϊόντα και υπηρεσίες καινοτόμες, θα οδηγήσει και αυτό με τη σειρά του στην επιστροφή κάποιων από τους Έλληνες επιστήμονες, οι οποίοι σήμερα ζουν στο εξωτερικό.

Σας ευχαριστώ πολύ.

 

ΑΝΑΣΤΑΣΙΑ (ΣΙΑ) ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ (Προεδρεύουσα της Επιτροπής): Σας ευχαριστούμε πολύ κ. Λαμπριανίδη, νομίζω ότι μας δώσατε αρκετή «τροφή» για συζήτηση, όπως και οι δύο άλλοι ομιλητές.

Νομίζω ότι είναι ώρα να ξεκινήσουμε τη συζήτηση, αφού δώσω το Προεδρείο στον Πρόεδρο της Επιτροπής Κοινωνικών Υποθέσεων, στον κ. Νίκο Μανιό, είναι κοινή η συνεδρίαση και θα ξεκινήσουμε με τον κ. Χαρακόπουλος.

Το λόγο έχει ο κ. Χαρακόπουλος.

 

ΜΑΞΙΜΟΣ ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.

Θέλω πραγματικά να καλωσορίσω στην Επιτροπή μας τους καθηγητές που ήρθαν από τη Σουηδία, τον κ. Andersson και τον κ. Μιχαηλάκη.

Θεωρώ ότι είναι πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση και έχει πραγματικά αξία να διδαχθούμε από βέλτιστες πρακτικές που ακολουθήθηκαν σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, με τις οποίες μοιραζόμαστε κοινές ευρωπαϊκές αξίες και ευρωπαϊκή κουλτούρα.

Έχει αξία να διδαχθούμε από το υπόδειγμα που ακολουθήθηκε εκεί για την αναστροφή της δημογραφικής κάμψης, που απασχολεί όλη την Ευρώπη και την Ελλάδα ιδιαίτερα, η οποία κάνει -θα έλεγα- δυστυχώς πρωταθλητισμό.

Θέλω, επίσης, να ευχαριστήσω και να συγχαρώ τα μέλη της επιστημονικής κοινότητας, τις καθηγήτριες, την κυρία Κωστάκη και την κυρία Τραγάκη και τους καθηγητές, τον κ. Κοτζαμάνη και τον κ. Μπαλούρδο, για τη συμμετοχή τους στην Επιστημονική Επιτροπή, που έχει συσταθεί. Αναλαμβάνουν ένα σημαντικό έργο, γιατί δεν θα περιοριστούν μόνο στην αποτύπωση της οδυνηρής πραγματικότητας, στην καταγραφή των δεδομένων, αλλά θα υπάρχει και ένα διά ταύτα στην εισήγησή τους με μέτρα και δράσεις, που θα συμβάλουν στην αναστροφή της δημογραφικής κάμψης και στην άμβλυνση του προβλήματος που αντιμετωπίζουμε.

Όπως είπα η Ελλάδα, κυριολεκτικά έχει τα σκήπτρα στο δημογραφικό πρόβλημα και γι' αυτό θα τολμούσα να πω ό,τι η αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος θα έπρεπε να είναι η σύγχρονη μεγάλη ιδέα του έθνους, γιατί έχει τραγικές συνέπειες στο δημογραφικό, σε όλους τους τομείς, εθνικές συνέπειες, κοινωνικές συνέπειες, οικονομικές συνέπειες, ασφαλιστικές συνέπειες. Όμως, το δημογραφικό πρόβλημα δεν είναι μόνο ελληνικό πρόβλημα, έχει ειπωθεί ότι είναι ευρωπαϊκό πρόβλημα, η γηραιά ήπειρος είναι και γερασμένη ήπειρος και νομίζω όλο και περισσότερο προβληματίζονται πολλοί ό,τι δεν αρκεί μόνο το μεταναστευτικό, οι μεταναστευτικές ροές για την αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος.

Υπάρχει και έντονος προβληματισμός όσον αφορά την ομαλή ενσωμάτωση μεταναστών στις ευρωπαϊκές κοινωνίες. Φαντάζομαι ότι δεν σοκάρομε μόνο εγώ βλέποντας τον Πρόεδρο της Τουρκίας, τον Ταγίπ Ερντογάν, να κάνει προεκλογική Tour, στις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες και να καλεί από τις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες τους ομοεθνείς του, να γεννούν ακόμη περισσότερο προκειμένου να επηρεάζουν έτσι -το λέει απροκάλυπτα- ακόμη περισσότερο, την εσωτερική πολιτική κατάσταση των ευρωπαϊκών χωρών.

Άρα, λοιπόν, το πρόβλημα, αφού είναι ευρωπαϊκό, θα πρέπει να έχει και μια ευρωπαϊκή λύση, πιστεύω ότι όπως είναι η Ευρώπη έχει κοινές πολιτικές, έχει κοινή αγροτική πολιτική, εν μέρει κοινή νομισματική πολιτική, θα πρέπει να έχει και μια κοινή δημογραφική πολιτική που θα στηρίζεται στον ευρωπαϊκό προϋπολογισμό. Κατέγραψα κύριε Πρόεδρε, με ιδιαίτερη προσοχή όλα όσα ειπώθηκαν, όσον αφορά το κοινωνικό κράτος στην Σουηδία, την ισότητα των φύλων, τη συμφιλίωση εργασίας και οικογένειας, την γονική ασφάλιση, την άμεση σύνδεση της γονιμότητας με την αισιοδοξία για το μέλλον, που είναι ζητούμενο και για την Ελλάδα.

Επειδή όμως το πρόβλημα είναι με πολύ μεγάλη ένταση στη χώρα μας, θα ήθελα να ακούσω, εάν υπάρχουν μέτρα άμεσης αποτελεσματικότητας, που θα μπορούσαν να υιοθετηθούν και να φέρουν γρήγορα αποτελέσματα, πέραν αυτών που σε μέσο-μακροπρόθεσμο χρόνο θα μπορέσουν οδηγήσουν στην άμβλυνση του προβλήματος. Και πάλι να ευχαριστήσω και τον κ. Λαμπριανίδη, για τα όσα ενδιαφέροντα είπε, για τη σχέση του δημογραφικού με την ανάπτυξη και να ευχηθώ στους καθηγητές καλή διαμονή στη χώρα.

 

ΝΙΚΟΣ ΜΑΝΙΟΣ (Προεδρεύων των Επιτροπών): Ευχαριστούμε τον συνάδελφο, τον κ. Μάξιμο Χαρακόπουλο, το λόγο τώρα θα δώσουμε στον κ. Γεώργιο Ακριώτη.

 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΚΡΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, ευχαριστούμε τους κύριους καθηγητές από την Σουηδία, για την ενημέρωση που μας έκαναν, για ένα ζήτημα το οποίο εδώ και μήνες που έχουμε συστήσει αυτή την Επιτροπή, συζητάμε, το κύριο Λαμπριανίδη, επίσης για την εισήγηση του, αλλά μου δημιουργήθηκαν πολλές απορίες στην κουβέντα αυτή και θεωρώ ότι θα πάω απευθείας στις ερωτήσεις μου. Καταρχήν, πού οφείλονται οι μεταπτώσεις στις γεννήσεις ανά δεκαετία, αυτό θα ήθελα να το κάνετε πιο σαφές.

Ποιοι ήταν εκείνοι οι λόγοι, ήταν μέτρα τα οποία πάρθηκαν, πήραν πίσω οι κυβέρνησης; Ποιος ήταν ο λόγος λοιπόν τον μεταπτώσεων στις γεννήσεις, όπως μας το δείξατε στο διάγραμμα. Η γονική άδεια στον ιδιωτικό τομέα, στη χώρα σας, πώς αντιμετωπίζεται; Συναντούν προβλήματα οι γονείς στην επάνοδο, στην εργασία τους; Το μεταναστευτικό σε τι ποσοστό συμβάλλει στο δημογραφικό; Και σε αυτό θα ήθελα μια πιο σαφή απάντηση.

Υπάρχει Ειδική Γραμματεία Δημογραφικού ή Υπουργείο Δημογραφικού στη Σουηδία, που βλέπει μονίμως το δημογραφικό πρόβλημα;

Πέρα από τις εθνικές πολιτικές, πιστεύετε ό,τι μπορεί να συμβάλουν και ευρωπαϊκές πολιτικές για τη λύση στο δημογραφικό πρόβλημα;

Τέλος, ένα μέτρο από αυτά που μας είπατε, είναι, η μεμονωμένη φορολόγηση στις γυναίκες. Αυτό, πως συνέβαλε στο δημογραφικό ζήτημα ή στο ζήτημα των γεννήσεων;

Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

 

ΝΙΚΟΣ ΜΑΝΙΟΣ (Προεδρεύων των Επιτροπών): Σας ευχαριστούμε πολύ. Επίσης, θα ήθελα να σας ενημερώσω, ότι εάν κάποιος από τους παρευρισκόμενους ή τις παρευρισκόμενες της Επιστημονικής Επιτροπής θέλουν να συμμετάσχουν στη συζήτηση, εννοείται ό,τι είναι αυτονόητο αυτό και όποτε θέλετε μπορείτε να ζητήσετε το λόγο.

Το λόγο έχει ο κ. Γιόγιακας.

 

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΓΙΟΓΙΑΚΑΣ: Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Πρόεδρε, θέλω κι εγώ πρώτα απ' όλα να ευχαριστήσω τους προσκεκλημένους μας και τα μέλη της Επιστημονικής Επιτροπής, για την ενημέρωση και την παρουσία τους στην σημερινή συνεδρίαση.

Από την πλευρά μου θα ήθελα να τονίσω αρχικά, τι σύνδεση του δημογραφικού με την οικονομική ανάπτυξη. Ξέρουμε ό,τι μέσα στη μείωση του γενικού πληθυσμού τις επόμενες δεκαετίες, θα μειωθεί και ο αριθμός όσων θα εργάζονται, δηλαδή, ο οικονομικά ενεργός πληθυσμός. Επειδή σε διάφορες διεθνείς έρευνες, συμπεραίνεται, πως δύσκολα μία χώρα έχει ισχυρή ανάπτυξη εάν ο οικονομικά ενεργός της πληθυσμός δεν αυξάνεται πάνω από ένα ποσοστό κάθε χρόνο, έχουμε σοβαρούς λόγους να ανησυχούμε ό,τι κάθε αναπτυξιακή προσπάθεια της χώρας, μπορεί να ακυρωθεί από τις αρνητικές δημογραφικές εξελίξεις.

Από την άλλη βλέπουμε παραδείγματα χωρών, λίγων είναι η αλήθεια, που αναπτύχθηκαν σημαντικά, χωρίς να αυξηθεί σημαντικά ο οικονομικά ενεργός πληθυσμός τους. Ένα τέτοιο παράδειγμα, είναι η Ιρλανδία τη δεκαετία του ‘90.

Θα ήθελα να ρωτήσω τους ειδικούς μας, το εξής: Αν η ελληνική οικονομία, εφόσον αξιοποιήσει τις νέες τεχνολογίες και άρα αυξήσει την παραγωγικότητά, είναι πιο εξωστρεφής και φέρει περισσότερες επενδύσεις, μπορεί να αναπτυχθεί με υψηλό ρυθμό παρά την μείωση του οικονομικά ενεργού πληθυσμού της χώρας μας.

Μια δεύτερη παρατήρηση έχει σχέση με τις πολιτικές που θα ενθαρρύνουν τη γέννηση παιδιών και άρα, θα μπορούσαν να επηρεάσουν το λεγόμενο φυσικό ισοζύγιο, δηλαδή, τις γεννήσεις με τους θανάτους. Δυστυχώς, τέτοια μέτρα που μάλιστα αποτελούν ουσιαστικό κίνητρο, είναι δύσκολο να υποστηριχθούν λόγω της γνωστής οικονομικής κατάστασης και των δημοσιονομικών υποχρεώσεων της χώρας μας, αλλά ακόμη και εάν εφαρμόζονταν, δεν μπορούμε να ελπίζουμε πάντοτε σε θεαματικά αποτελέσματα, τα οποία σε κάθε περίπτωση παίρνουν χρόνο για να φανούν. Εδώ έχει σημασία να μας πείτε: Αν και ποια οικονομικά, φορολογικά και άλλα κίνητρα, θα βλέπατε εσείς, για τη στήριξη της οικογένειας και της απόκτησης παιδιών;

Σε κάποια παλαιότερη μελέτη ελληνικής τράπεζας για το μέλλον του Ασφαλιστικού Συστήματος, είχε αναγνωρισθεί ό,τι δεν μπορούμε να ανακόψουμε τη μείωση του πληθυσμού και συγκεκριμένα του οικονομικά ενεργού πληθυσμού, μόνο με την αύξηση των γεννήσεων. Είχαν προταθεί στη μελέτη αυτή, λοιπόν, δύο μέτρα, πέρα από την προσέλκυση οικονομικών μεταναστών, για την οποία θα μιλήσω κλείνοντας. Το ένα μέτρο, ήταν, η αύξηση των ορίων ηλικίας συνταξιοδότησης, με δεδομένο ότι αυξάνεται το προσδόκιμο ζωής και το άλλο, ήταν, η ένταξη περισσότερων γυναικών στην αγορά εργασίας, όπου σήμερα συμμετέχει λιγότερο από το 60% των οικονομικών ενεργών Ελληνίδων. Θα ήθελα τη γνώμη σας, σχετικά, με το εάν και κατά πόσον αυτά τα δύο μεγέθη μπορούν να αλλάξουν προς το καλύτερο, τα διάφορα σενάρια για τη μείωση του πληθυσμού στη χώρα μας.

Ακούσαμε σήμερα ότι οι εθνικές πολιτικές για την αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος, πρέπει να έχουν στόχο ένα θετικό μεταναστευτικό ισοζύγιο για να αυξηθεί ο πληθυσμός σε παραγωγικές ηλικίες και να μειωθούν οι επιπτώσεις απ’ τη λεγόμενη «διαρροή εγκεφάλων» προς το εξωτερικό. Η γεωγραφική θέση της χώρας μας είναι τέτοια, που δεν μπορεί να αποφύγει να δεχθεί μεγάλο αριθμό από μετανάστες τις επόμενες δεκαετίες, κυρίως από περιοχές με δυναμική δημογραφική ανάπτυξη. Το ζήτημα είναι, να μπορούμε να καλύψουμε το δημογραφικό, με ανθρώπους που θα ανταποκρίνονται στις ανάγκες της οικονομίας μας και θα μπορούν να ενταχθούν στην κοινωνία μας, όσο ποιο ομαλά γίνεται. 

Χρειαζόμαστε, όχι μια Ελλάδα «ξέφραγο αμπέλι» ή μια Ελλάδα ουδέτερη ζώνη, μεταξύ Αφρικής, Ασίας και υπόλοιπης Ευρώπης κι αντί να είμαστε θεατές μιας παράνομης και άρα ανεξέλεγκτης διακίνησης οικονομικών μεταναστών, πρέπει να πάμε σε μια ενεργητική μεταναστευτική πολιτική. Σε μια πολιτική, όπου θα εφαρμόζονται αυστηροί κανόνες για την παράνομη είσοδο αλλά και από την άλλη, θα ενθαρρύνεται η νόμιμη μετανάστευση ανθρώπων που θα ταιριάζουν στις ανάγκες της αγοράς εργασίας και θα στηρίζουν το ασφαλιστικό σύστημα, με σκοπό μάλιστα, να προσελκύσουμε ένα ποιοτικό ανθρώπινο δυναμικό, κυρίως από χώρες της Ασίας και της Αφρικής. Η μελέτη που ανέφερα προηγουμένως δίνει σημαντικό ρόλο στη δημιουργία πανεπιστημιακών προγραμμάτων σπουδών στα αγγλικά για αλλοδαπούς φοιτητές.

Επειδή τα θέματα είναι πολλά και δεν θέλω να καταχραστώ το χρόνο σας, κλείνω με ένα προσωπικό συμπέρασμα που προέκυψε και από τις σημερινές παρουσιάσεις.  Πιστεύω, ότι είναι ένα κίνητρο και ένας σημαντικός προβληματισμός προκειμένου να δούμε περαιτέρω πώς θα αντιμετωπίσουμε όλα αυτά, συνδυάζοντας και συνθέτοντας όπως είπαμε και με το μοντέλο της Σουηδίας.

Ευχαριστώ.

 

ΝΙΚΟΣ ΜΑΝΙΟΣ (Προεδρεύων των Επιτροπών): Ευχαριστούμε.

Το λόγο έχει ο κ. Κέλλας.

 

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΕΛΛΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Καλωσορίζοντας τους Καθηγητές εξ Σουηδίας και τα μέλη της Επιστημονικής Επιτροπής, θα ήθελα να ξεκινήσω από εκεί που είχαμε σταματήσει την τελευταία κοινή συνεδρίαση των δύο Επιτροπών.

Το θέμα του Δημογραφικού είναι ιδιαίτερα και μεγάλο για την Ελλάδα και εάν τελικά επικρατήσει η πρόβλεψη της EUROSTAT, ο πληθυσμός των 2050 θα είναι στα 9 εκατ.. Αυτό, λοιπόν, θα έχει σοβαρότατες επιπτώσεις και στο ασφαλιστικό μας σύστημα και στην εθνική οικονομία.

Η Ελλάδα, είναι ούτως ή άλλως, πάρα πολύ χαμηλά στην 204 θέση στον πλανήτη σε σχέση με τον ρυθμό πληθυσμιακής ανάπτυξης. Είναι, δηλαδή, 8,4 γεννήσεις ανά 1000 κατοίκους και σύμφωνα, λοιπόν, με την εκτίμηση του ΟΗΕ το 2100 προβλέπονται 7,5 εκατ. πληθυσμός όσοι, δηλαδή ήταν το 1951 περίπου.

Χρειάζεται, λοιπόν, ένα μίγμα κατάλληλων δημόσιων πολιτικών το οποίο δεν πρέπει να περιορίζεται μόνο σε εισοδηματικές ενισχύσεις και διορθώσεις, αλλά στην υποστήριξη των οικονομικών και επαγγελματικών δραστηριοτήτων του πληθυσμού ανά την επικράτεια με βάση, τα ανά Περιφέρεια ειδικά οικονομικά παραγωγικά και αναπτυξιακά χαρακτηριστικά.

 Συγκεκριμένα θα σας πω, ότι στην Περιφέρεια μου, στην Περιφέρεια της Λάρισας η οποία είναι μια μεγάλη περιφέρεια με εξαιρετική συνεισφορά στον πρωτογενή τομέα της χώρας, για να διατηρηθεί ζωντανή θα πρέπει να ενισχυθεί και να δοθούν κίνητρα στους νέους και στις νέες να παραμείνουν στα χωριά τους. Τι εννοώ με αυτό: Θα πρέπει αυτό το ίδιο πράγμα να γίνει και στις άλλες Περιφέρειες της χώρας, δηλαδή, η δημογραφική πολιτική θα πρέπει αφενός μεν να ενισχύσει την αύξηση του πληθυσμού,  αφετέρου όμως, να επιτύχει την αντιστροφή της αστικοποίησης, ώστε να μην ερήμωση η ύπαιθρος και η περιφέρεια.

Θα πρέπει να εξετάσουμε ενδεχόμενους τρόπους παροχής κινήτρων σε νέα ζευγάρια και νέες οικογένειες. Ένα πιθανό κίνητρο θα μπορούσε να είναι το επίδομα τοκετού το οποίο μέχρι προ ολίγων ετών ίσχυε. Όπως επίσης και η υποστήριξη μητρότητας κατά τα πρώιμα χρόνια της ανατροφής των παιδιών καθώς και η παροχή φοροελαφρύνσεων.

Σε σχέση, τώρα, με την επαγγελματική αποκατάσταση, έχουμε δει έως σήμερα, κυρίως παροχή κινήτρων μέσω περιορισμένων μοριοδοτήσεων σε διαγωνισμούς του δημοσίου. Θα μπορούσαν, όμως, να σχεδιάσουμε και σχετικά προγράμματα που να στηρίζουν την επιχειρηματικότητα, ειδικά για τα νέα ζευγάρια.

Τέλος, έρχομαι το ζήτημα που θα πρέπει να αποτελέσει την υπ' αριθμόν ένα προτεραιότητα μας, η οποία είναι η στήριξη πολυτέκνων και τρίτεκνων οικογενειών. Εδώ, έχω τονίσει κατ' ανάληψη, και θα το πω για μια ακόμα φορά: Δεν μπορεί να ασκηθεί αποτελεσματική δημογραφική πολιτική, εάν δεν ξεκινήσουμε από τους στυλοβάτες του έθνους μας που είναι οι πολύτεκνοι και οι τρίτεκνοι. Σας είχα δώσει και την προηγούμενη φορά παράδειγμα από ένα χωριό της Λάρισας την Βερδικούσα, όπου ο πληθυσμός αποτελείται από πολύτεκνες οικογένειες και οι οποίες κρατούν τον τόπο ζωντανό.

Η κυβέρνηση ασκεί αυτή τη στιγμή μια πολιτική η οποία είναι μάλλον «εχθρική» προς τους πολύτεκνους και πρόσφατα είχαμε τις περικοπές στα επιδόματα των πολυτέκνων και τριτέκνων. Θα πρέπει, λοιπόν, σε συνδυασμό με κίνητρα και άλλα ωφελήματα, όπως είναι η Παιδεία να βοηθάει και δεν πρέπει να είμαστε εχθρικοί και τιμωρητικοί απέναντι σε αυτούς.

Στο σύστημα νομίζω ότι θα πρέπει να χαράξουμε διακομματικά μια μακροχρόνια εθνική στρατηγική, η οποία να διασφαλίσει την υλοποίηση του όποιου μακροσκοπικού σχεδιασμού, θα πρέπει, να δεσμευτούμε όλες οι πολιτικές δυνάμεις μέσω ενός θεσμικού κειμένου νόμου, ο οποίος θα προβλέπει συγκεκριμένες δράσεις και παρεμβάσεις σε βάθος εικοσαετίας.

Νομίζω, ότι μόνο μέσα από σταθερά και αξιόπιστα θεσμικά εχέγγυα θα μπορέσουμε, να επιστρέψουμε τη διαμορφωθείσα κατάσταση και να εξασφαλίσουμε τη βιωσιμότητα του λαού μας, αλλά και την ασφάλεια της πατρίδας μας.

Σας ευχαριστώ.

 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΜΑΝΙΟΣ (Προεδρεύων των Επιτροπών): Εμείς ευχαριστούμε τον συνάδελφο τον κ. Κέλλα.

Το λόγο έχει η συνάδελφος, η κυρία Μεγαλοοικονόμου, για πέντε λεπτά. Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.

 

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΕΓΑΛΟΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.

Θα ήθελα και εγώ να ευχαριστήσω τους κυρίους καθηγητάς, που ήλθαν από τη Σουηδία, όπως και το Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Ανάπτυξης και Οικονομίας και όλο το επιστημονικό προσωπικό, μάλλον τους επιστήμονες που μας βοήθησαν, να καταλάβουμε ορισμένα πράγματα.

Εγώ δεν θα ήθελα, να τοποθετηθώ όπως οι κύριοι συνάδελφοι της Ν.Δ., που από το δημογραφικό, το πήγαν στο μεταναστευτικό, στο προσφυγικό. Εγώ θα ήθελα, να ακούσω περισσότερες ερωτήσεις προς τους ειδήμονες, παρά τοποθετήσεις. Έτσι το βλέπουν οι κύριοι συνάδελφοι μπορούν, να τοποθετούνται και να μας κάνουν «μαθήματα». Ας το έκαναν, όταν κυβερνούσαν και μπορούσαν να κάνουν μαθήματα.

Εγώ θα ήθελα, να θέσω και στους τρεις αξιότιμους κύριους από δύο ερωτήσεις στον καθένα και μια στο Γενικό Γραμματέα.

Ως προς τον καθηγητή τον κ. Andersson, κύριε καθηγητά, θεωρείτε, ότι η Σουηδία έχει καταγραφεί ως μία από τις ευρωπαϊκές χώρες που συνεχίζουν με μεγάλο αριθμό γεννήσεων κάθε χρόνο. Θεωρείτε, ότι ο βασικός παράγοντας που έχει βοηθήσει αυτή την κατεύθυνση είναι το γεγονός, ότι έχετε δομήσει ένα κοινωνικό κράτος φιλικό προς τις οικογένειες και πολύ περισσότερο προς τις μονογονεϊκές οικογένειες;

 Η δεύτερη ερώτηση πάλι προς τον κ. Andersson, πιστεύετε, ότι ειδικά η μακράς διάρκειας άδεια μητρότητας είναι καθοριστική για τις γυναίκες καριέρας, που επιθυμούν να αποκτήσουν παιδιά;

Η πρώτη ερώτηση προς τον κ. καθηγητή τον κ. Μιχαηλάκη: Ποια κοινωνικά και οικογενειακά κίνητρα που δίδονται στη Σουηδία θεωρείτε από την εμπειρία σας, κύριε καθηγητά, ότι θα μπορούσαν να εφαρμοστούν και στην Ελλάδα, για να αναχαιτίσουν το πρόβλημα της υπογεννητικότητας;

Η δεύτερη ερώτηση πάλι προς εσάς είναι: Η συνολική γήρανση του πληθυσμού είναι ένα πρόβλημα που θεωρείται, ότι το αντιμετωπίζει όλη η Ευρώπη. Θεωρείτε, ότι οι ενιαίες είναι ενιαίες οι αιτίες του προβλήματος σε κάθε χώρα, ή είναι διαφορετικές και εξαρτώνται από τη συνθήκη και είναι διαφορετική η προέλευση της υπογεννητικότητας; Δηλαδή, έχουμε όλες οι ευρωπαϊκές χώρες τον ίδιο λόγο, που έχουμε υπογεννητικότητα ή κάθε μια διαφορετικό;

Προς το κύριο Γενικό Γραμματέα: Το γεγονός ότι σταθερά η χώρα μας δείχνει σημεία οικονομικής ανάκαμψης θεωρείτε, πως θα συμβάλει μελλοντικά στη βελτίωση του προβλήματος και την αύξηση των αριθμών των γεννήσεων;

Σας ευχαριστώ πολύ.

 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΜΑΝΙΟΣ (Προεδρεύων των Επιτροπών): Ευχαριστούμε την κυρία Μεγαλοοικονόμου.

Το λόγο έχει ο συνάδελφος ο  κ. Στογιαννίδης Γρηγόριος, για πέντε λεπτά.

 

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΣΤΟΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Καταρχάς, θα ήθελα, να καλωσορίζουμε τους κ.κ. καθηγητές από τη Σουηδία, που ήλθαν στην Επιτροπή μας και για τα τόσο σημαντικά πράγματα που μας είπαν, και υποχρεωτικά όσοι γνωρίζουμε τα θέματα που αφορούν τη μητρότητα, κάνουμε και τους συνειρμούς τους αντίστοιχους, το τι ισχύει στην Ελλάδα.

Επίσης, και το τι νομοθετούσαν οι προηγούμενες κυβερνήσεις, ως αναφορά για τη στήριξη της μητρότητας. Θέλω να πω, λοιπόν, ότι το 1993 στην εθνική γενική συλλογική σύμβαση που υπέγραψαν  η ΓΣΣΕ και οι εργοδοτικές οργανώσεις θεσπίστηκε το δικαίωμα της άδειας μητρότητας, σύνολο 17 εβδομάδες. Εσείς μας είπατε για 16 μήνες. Έχουμε μια μικρή διαφορά.

Επίσης, στην Ελλάδα δίνεται ο κατώτερος βασικός μισθός σε αυτούς τους μήνες, ενώ για τη Σουηδία -δεν ξέρω, εάν μας το αναφέρατε- να το επαναλάβετε τι μισθό παίρνουν δηλαδή κατά την άδεια μητρότητας, γιατί θεωρώ, ότι δεν είναι και δίκαιο.

 

ΘΕΟΛΟΓΟΣ ΛΑΜΠΡΙΑΝΙΔΗΣ (Γενικός Γραμματέας Στρατηγικών και Ιδιωτικών Επενδύσεων του Υπουργείου Οικονομίας και Ανάπτυξης): Το 80% του μισθού, γύρω στα 5000 ευρώ το ανώτατο όριο.

 

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΣΤΟΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Το 80% του μισθού του καθενός, κάτι που για τους εργαζόμενους εδώ είναι ένα όνειρο. Πρέπει να θυμίσω, ότι το 2012 η συγκυβέρνηση ΠΑ.ΣΟ.Κ. - Ν.Δ. με πράξη υπουργικού συμβουλίου μέσα σε μια νύχτα αποφάσισαν – ενώ όπως μας περιγράφετε ακόμη και όταν γίνονται μειώσεις στη Σουηδία γίνονται σταδιακά, εδώ λειτουργούμε χειρουργικά, ίσως το όνειρο κάποιων πολιτικών ήταν να γίνουν χειρούργοι αλλά δυστυχώς, έγιναν πολιτικοί και καταστρέφουν ζωές χιλιάδων και εκατομμυρίων Ελλήνων – 22% μείωση στον κατώτατο μισθό και 32% μείωση στους νέους που είναι κάτω των 25 ετών. Καταλαβαίνετε, ότι τα πράγματα έγιναν ακόμη χειρότερα απ’ ό,τι ήταν. Επίσης, ότι το μέτρο αυτό των 17 εβδομάδων και των 30 μηνών μετά το μειωμένο ωράριο, που υπάρχει στην Ελλάδα από το 1993, φαίνεται ότι δεν απέδωσε. Δυστυχώς, το κράτος δεν το πρόσεξε, δεν παρενέβη να δώσει κάτι περισσότερο. Σήμερα ακούμε διάφορα από τους Βουλευτές των κομμάτων, που κυβέρνησαν στο παρελθόν.

Θέλω να σας θυμίσω, ότι οι παιδικοί σταθμοί στην Ελλάδα μέχρι το 2015 φιλοξενούσαν περίπου 60.000 παιδιά. Σήμερα φιλοξενούνται 120.000 παιδιά. Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο βήμα σε μικρό διάστημα. Αυτά, θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ σημαντικά. Επίσης, όταν ακούγαμε για το κοινωνικό κράτος της Σουηδίας, μου ήρθαν στο μυαλό οι υποσχέσεις που έδιναν στο παρελθόν κάποιοι πρωθυπουργοί, που έλεγαν ότι η Ελλάδα θα γίνει Σουηδία όσον αφορά το κοινωνικό κράτος. Σίγουρα, πολλοί Έλληνες το θυμόμαστε αλλά δεν το είδαμε να γίνεται. Ήταν επιθυμία μας, αλλά δεν έγινε ποτέ πραγματικότητα και ακούγοντας αυτά που περιγράφετε, θα ήθελα να σας κάνω μερικές ερωτήσεις.

Η μία ερώτηση αφορά το μειωμένο ωράριο, που παίρνουν οι γονείς για την ανατροφή τέκνων. Στην Ελλάδα είναι για 30 μήνες, από 1 ώρα την ημέρα, δηλαδή αντί για 8 ώρες να δουλεύει ο πατέρας ή μητέρα εναλλακτικά 7 ώρες, εκτός αν εναλλακτικά θελήσουν 2 ώρες την ημέρα για ένα χρόνο και μετά για 6 μήνες από 1 ώρα. Πόσα χρόνια είναι στη Σουηδία και πόσο χρόνο μειωμένο ωράριο έχουν; Επίσης, με τι ποσό αμείβονται οι μητέρες στην άδεια μητρότητας και από τότε που εφαρμόστηκαν τα μέτρα αυτά στη Σουηδία τι ποσοστό αύξησης είχαν στις γεννήσεις. Δηλαδή, αν με τα μέτρα που εφάρμοσε η Σουηδία ανέβηκαν οι γεννήσεις. Εδώ στην Ελλάδα, όπως σας είπα, από το 1993 αντί να ανεβούν μειώνονται, με αυτά τα μέτρα που έχουμε όσον αφορά την προστασία της μητρότητας και γενικότερα, όσον αφορά την ανατροφή των τέκνων.

 

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΜΑΝΙΟΣ (Προεδρεύων των Επιτροπών): Το λόγο έχει η κυρία Αναγνωστοπούλου.

 

ΣΙΑ ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ (Πρόεδρος της Διακομματικής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής για το Δημογραφικό): Ακούσαμε πάλι πολύ ενδιαφέροντα πράγματα από τους Έλληνες επιστήμονες, που δείχνουν ότι αν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα πρέπει να ξεφύγουμε από στερεότυπα και πρέπει να δούμε το δημογραφικό σε όλες τις πολύπλοκες διαστάσεις του. Αυτό που συγκρατώ είναι η συμφιλίωση εργασίας - γονιμότητας και η ισότητα των δύο φύλων, αποφασιστικό παράγοντα για την ενίσχυση του δημογραφικού.

Αυτό που ήθελα να ρωτήσω τους ομιλητές, είναι το θέμα της εργατικής νομοθεσίας και τι εννοείτε όταν λέτε ότι πρέπει να είναι μια εργατική νομοθεσία που να παρέχει ασφάλεια στους ανθρώπους που θέλουν να γίνουν γονείς, γιατί εδώ στην Ελλάδα θεωρούμε ότι πρέπει να έχουμε ευέλικτες σχέσεις εργασίας, ότι η εργατική νομοθεσία και αυτά που προέβλεπε στις συλλογικές συμβάσεις, όπως ο κατώτατος μισθός κ.λπ. είναι αναχρονιστικά θέματα. Θα θέλαμε λίγο να μας πείτε παραπάνω και πως συμβάλλει στη γονιμότητα.

Επίσης, σε αυτό που θα ήθελα λίγο παραπάνω έμφαση είναι η γονική ασφάλιση και κυρίως το θέμα της φορολογίας. Είναι πολύ σημαντικό το φορολογικό σύστημα, ένα συγκροτημένο και δίκαιο φορολογικό σύστημα, όπου οι φόροι κατευθύνονται στο κράτος κοινωνικής πρόνοιας και χωρίς αυτό δεν μπορούμε να έχουμε γονική ασφάλιση άρα δεν μπορούμε να έχουμε και σημαντική αύξηση της γονιμότητας.

Επίσης ένα άλλο θέμα - είναι πολλά αλλά επιγραμματικά όσο μπορείτε αν μπορείτε να επιμείνετε σε αυτό γιατί είχαμε συζητήσεις εδώ στην ελληνική Βουλή- η διαφορετικότητα της οικογένειας, ότι στον 21ο αιώνα δεν μπορούμε να μιλάμε για το κλασικό πρότυπο οικογένειας ως μέσο αντιμετώπισης της δημογραφικής κρίσης. Θα ήθελα κ. Andersson να μας πείτε αν η τεκνοθεσία,  η υιοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια ή η  αναδοχή υπονομεύει την οικογένεια και τη γονιμότητα. Γιατί είναι σημαντικό αυτά να τα έχουμε ξεκάθαρα.

Ένα τελευταίο είναι το θέμα της ευρωπαϊκής πολιτικής. Ας μη γελιόμαστε όσο εφαρμόζονται μέτρα λιτότητας και απαιτούνται μέτρα λιτότητας  δεν μπορεί κανείς να μιλάει πραγματικά και ουσιαστικά για μια κοινωνική πολιτική που θα επιφέρει ισορροπία στη δημογραφική κατάσταση της χώρας.

Κλείνοντας θα ήθελα να πω ότι αυτό το πρόγραμμα «γέφυρες» - και αν θέλετε κ. Λαμπριανίδη πείτε μας δύο πράγματα παραπάνω- γιατί ναι μεν έχουμε ένα brain drain που είναι σημαντικό και έχει κοστίσει και στη δημογραφική πολιτική της χώρας, όμως από την άλλη μεριά ένα κράτος έχω την εντύπωση ότι πρέπει να σχεδιάσει σε σχέση με το  ότι το εδώ και το έξω τα όρια του δεν είναι πια τόσο καθαρά όπως ήταν πριν από χρόνια και λόγω της παγκοσμιοποίησης.

 

ΝΙΚΟΣ ΜΑΝΙΟΣ (Προεδρεύων των Επιτροπών):  Το λόγο  έχει ο κ. Συντυχάκης.

 

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΥΝΤΥΧΑΚΗΣ : Θα ήθελα να θέσω ορισμένα ερωτήματα που μάλλον αφορούν τον κ. Μιχαηλάκη, ο οποίος μετέφερε μια εικόνα στα ζητήματα της κοινωνικής πολιτικής της Σουηδίας και για τα ζητήματα της πολιτικής ασφάλισης.

Είναι γνωστό ότι σήμερα στο σύνολο των χωρών μελών της Ε.Ε. παίρνονται μέτρα ενιαία που αφορούν τις εργασιακές σχέσεις που υπάρχουν, τα ζητήματα μισθών, συντάξεων κ.λπ.. Εδώ στην Ελλάδα αυτό εκφράζεται με πάρα πολλούς τρόπους και θα αναφέρω δύο ως παραδείγματα που  μπορούν να σας βοηθήσουν να μας μεταφέρετε μια εικόνα από τη Σουηδία. Για παράδειγμα, σε σχέση με τα ζητήματα άδειας μητρότητας, εδώ σε δημόσιο νοσοκομείο υπάρχει απαγόρευση της εξάμηνης άδειας μητρότητας, γιατί δεν καλύπτονται οι συμβάσεις στο δημόσιο, όπως καλύπτονται οι εργαζόμενοι στον ιδιωτικό τομέα γενικότερα. Αυτό ήταν το πρόσχημα έτσι ώστε αυτή  η εργαζόμενη να μην έχει άδεια μητρότητας. Το δεύτερο παράδειγμα: Συμβασιούχος εκπαιδευτικός, αναπληρώτρια, παρά το ότι βρισκόταν σε επαπειλούμενη εγκυμοσύνη δεν είχε το δικαίωμα στην άδεια μητρότητας. Αυτά είναι δύο πολύ χαρακτηριστικά παραδείγματα που έρχονται, όμως, ως αποτέλεσμα πολιτικών που εκπορεύτηκαν και εκπορεύονται από τις στρατηγικές επιλογές στο πλαίσιο της Ε.Ε..

Έχουμε, επίσης, παραδείγματα απολύσεων γυναικών λόγω γάμου και εγκυμοσύνης. Απολύονται και μάλιστα τους βάζουν και υπογράφουν ψεύτικα χαρτιά ότι τάχα απολύονται για χ, ψ άλλους λόγους και πάντως όχι για τους συγκεκριμένους που είναι και αποτέλεσμα εκβιασμού του εργοδότη απέναντι στην εργαζόμενη.

Θα ήθελα να μας μεταφέρετε μια εικόνα, ποιο είναι αυτό το καθεστώς εργασιακών σχέσεων στη Σουηδία. Υπάρχει αυτή η πολλαπλότητα, η πανσπερμία εργασιακών σχέσεων; Ποια είναι η αναλογία μονίμων, συμβασιούχων, αν έχετε τη δυνατότητα να μας πείτε. Σε γενικές γραμμές μπορείτε να μας μεταφέρετε μια εικόνα, εάν ισχύει αυτό το καθεστώς, που επαναλαμβάνω είναι ενιαίο για την Ε.Ε.  Αναφέρομαι στις άδειες μητρότητας, όχι στις κανονικές άδειες, γιατί έχω, για παράδειγμα εικόνα από την περίπτωση της Ολλανδίας, όπου τις άδειες μητρότητας, τις μεταφράζουν ως κανονική άδεια, η εργοδοσία τις μετατρέπει ως κανονική άδεια.

Και τα λέω αυτά, για κάτι που είπε και η κυρία πρόεδρος προηγουμένως για τη συμφιλίωση ότι το επίδικο εν πάση περιπτώσει είναι η συμφιλίωση ανάμεσα στην εργασία και στη γονιμότητα, όπως είπατε. Είναι άλλο να το έχεις ως προσδοκία να υπάρξει μια τέτοια συμφιλίωση -θέτω το ρητορικό ερώτημα- αλλά ταυτόχρονα, ως απάντηση, μπορεί να υπάρξει τέτοιου είδους συμφιλίωση, από τη στιγμή που υπάρχει βασική αντίθεση στον καπιταλισμό ανάμεσα στο κεφάλαιο και την εργασία, άρα, δεν μπορεί να το επιλύσει αυτό ή μπορεί προσωρινά να δημιουργήσει κάποιες προϋποθέσεις, αλλά όχι, όμως, να το επιλύσει ουσιαστικά, να εξαλείψει την αντίθεση και να συμφιλιώσει αυτό που λέμε γονιμότητα και εργασία.

Τέλος, για τους βρεφονηπιακούς σταθμούς. Σε τι ποσοστό τα παιδιά είναι ενταγμένα στην προσχολική αγωγή στη Σουηδία; Είναι δωρεάν; Είναι επί πληρωμή; Είναι συνδεδεμένη η παρουσία των παιδιών εκεί με τα ετήσια εισοδήματα των γονέων τους; Δώστε μας μια εικόνα για τους βρεφονηπιακούς σταθμούς, διότι εδώ, αντιλαμβάνεστε ότι εξελίσσεται στη βάση της αποδοτικότητας. Δηλαδή, είναι ελάχιστοι οι δημοτικοί παιδικοί σταθμοί πλέον –όχι οι κρατικοί- που φυσικά λόγω της υποχρηματοδότησης των δήμων, αναγκάζονται οι ίδιοι οι δήμοι που έχουν συνεννοηθεί με τους παιδικούς σταθμούς να επιβάλουν τροφεία, πάντα με εισοδηματικά κριτήρια, πέρα από το γεγονός βέβαια ότι καλύπτουν ένα πολύ ελάχιστο μέρος παιδιών. Για παράδειγμα, θα σας πω ότι από την περιοχή που κατάγομαι, από το Ηράκλειο, όπου ήμουν δημοτικός σύμβουλος παλιότερα είχαμε κάνει μια μελέτη για παιδιά ηλικίας από έξι μηνών έως 5,5 ετών. Στο διάστημα ενός έτους, είχαμε 22.000 γεννήσεις. Ξέρετε πόσα πάνε; 1200 παιδιά πάνε στους παιδικούς σταθμούς. Δηλαδή, μόλις το 7%. Αντιλαμβάνεστε πόσο μικρό είναι αυτό το ποσοστό. Δώστε μας μια εικόνα από εκεί από την Σουηδία.

Ευχαριστώ.

 

ΝΙΚΟΣ ΜΑΝΙΟΣ (Προεδρεύων των Επιτροπών): Εμείς ευχαριστούμε τον κ. Συντυχάκη.

Το λόγο έχει η κυρία Θελερίτη.

 

ΜΑΡΙΑ ΘΕΛΕΡΙΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω ορισμένες ερωτήσεις. Με δεδομένο ότι στην Ευρώπη κυριαρχούν οι νεοφιλελεύθερες πολιτικές και με δεδομένο επίσης ότι στη Σουηδία παρατηρείται μια οπισθοχώρηση του κοινωνικού κράτους, κατά πόσο έχουν επηρεαστεί οι πολιτικές που αφορούν την απασχόληση εργασιακών σχέσεων, αλλά ιδιαίτερα οι πολιτικές της συμφιλίωσης μεταξύ επαγγελματικής και προσωπικής ζωής. Θα ήθελα και κάποια παραδείγματα, εάν είναι δυνατόν και αυτό, αν μπορούμε να έχουμε στοιχεία, κατά πόσο έχει επηρεάσει, επίσης, τον οικογενειακό προγραμματισμό των νέων ζευγαριών.

Η δεύτερη ερώτηση αφορά τη δικτύωση μεταξύ των νέων επιστημόνων με υψηλά προσόντα που είναι στην Ευρώπη και στη χώρα μας. Θα θέλαμε περισσότερα στοιχεία και τι σημαίνει αυτή η επιχειρηματικότητα στην χώρα ή και από τη χώρα προς τα εκεί, δηλαδή, εξαγωγές και λοιπά.

Το τρίτο που θα ήθελα να ρωτήσω είναι κατά πόσον οι ευέλικτες μορφές εργασίας που χρησιμοποιούνται στη Σουηδία θεωρείτε ότι συμβάλουν ή όχι στην αντιμετώπιση του οικογενειακού προβλήματος και αν ναι, αν έχουμε στοιχεία γι' αυτό.

Ευχαριστώ πολύ.

 

ΝΙΚΟΣ ΜΑΝΙΟΣ (Προεδρεύων των Επιτροπών): Και εμείς ευχαριστούμε την κυρία Θελερίτη.

Το λόγο έχει ο κ. Θραψανιώτης.

 

ΘΡΑΨΑΝΙΩΤΗΣ ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ: Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε. Είναι γεγονός ότι  αναπτύχθηκε η προσέγγιση πως θα πρέπει η οικονομική μάλλον κατάσταση ενός ζευγαριού ή ενός κράτους, να  έχει να κάνει και με την αύξηση της γεννητικότητας ή όχι και αυτό είναι γεγονός.

 Ένα ερώτημα θέλω να θέσω  ιδιαίτερα στον κ. Μιχαηλάκη,  πώς ερμηνεύεται το γεγονός οι συνθήκες που επικρατούσαν παλιότερα και στη χώρα μας και ιδιαίτερα σε περιοχές φτωχές με υψηλή γεννητικότητα, πολύτεκνες οικογένειες, πράγμα που και σήμερα παρατηρούμε σε χώρες υπανάπτυκτες ή αναπτυσσόμενες. Υπάρχει ένα δεδομένο το οποίο δεν ξέρω αν το έχουν προσεγγίσει οι ερευνητές, η  αν υπάρχει εξήγηση σε αυτό το πράγμα. Από κει και πέρα βέβαια είναι γεγονός ότι, οι οικονομικές  συνθήκες οι οποίες διαμορφώνονται σε μια χώρα, οι σύγχρονες συνθήκες ζωής, το κυνηγητό που θα πρέπει να κάνει κανείς για να μπορέσει να ανταποκριθεί οικονομικά, θέλω μια απάντηση σ' αυτό. Το γεγονός ότι αναφερθήκατε ότι στη Σουηδία οι παππούδες δεν ασχολούνται με την ανατροφή των παιδιών, αυτό επηρεάζει  τους οικογενειακούς δεσμούς και σε ποιο βαθμό;

 Επίσης θα ήθελα μια τελευταία ερώτηση να κάνω,  οι μετανάστες οι οικονομικοί  αλλά και οι πρόσφυγες οι οποίοι έχουν πάει στη Σουηδία, έχουν τα ίδια προνόμια με αυτά τα οποία έχουν οι «γηγενείς», οι εκείνοι οι  οποίοι έχουν  ενσωματωθεί στην οικογένεια, στο κοινωνικό σύνολο προς την Σουηδία;

 

ΝΙΚΟΣ ΜΑΝΙΟΣ(Πρόεδρος της Επιτροπής) :  Το λόγο έχει ο κ. Andersson.

 

GUNNAR ANDERSSON (Καθηγητής Δημογραφίας στο Πανεπιστήμιο της Στοκχόλμης) Ευχαριστώ πολύ.  Μεγάλη λίστα ερωτήσεων έγραψα και θα προσπαθήσω να απαντήσω σε αρκετές απ' αυτές. Καταρχήν ως προς την δημογραφική δομή και τα δημογραφικά θέματα, όπως σας τόνισα κι εγώ, η γονιμότητα είναι το βασικότερο συστατικό, το βασικότερο στοιχείο. Μετά η ερώτηση είναι πώς να αντιμετωπιστεί η υπογεννητικότητα σε μια χώρα όπως η Ελλάδα.

Εκεί μπορώ να πω καταρχήν, ότι δεν υπάρχει μόνο μία λύση και εύκολη. Είναι πολλοί που κάνουν αυτή την ερώτηση, αλλά η απάντηση είναι ότι δεν υπάρχει μόνο μία λύση και εύκολη, αλλά είναι μέρος ενός ευρύτερου πακέτου. Είναι δηλαδή σαν ένα μεγάλο πλοίο που προσπαθείς να του  αλλάξεις ρότα.

 Επίσης έγιναν αλλαγές  πολιτικές και στη Γερμανία που είχαν το ίδιο πρόβλημα και το 2007-2008, στη Γερμανία θέσπισαν ένα σύστημα με γονικές άδειες και ένα σύστημα κοινωνικής ασφάλισης που ήταν  αντίγραφο από τις σκανδιναβικές χώρες. Το υλοποίησαν σταδιακά και μετά περίμεναν να ανέβει αμέσως η γεννητικότητα, αλλά αυτό δεν έγινε. Απογοητεύτηκαν την πρώτη χρονιά, αλλά εάν κανείς παρακολουθήσει το ρυθμό, το ποσοστό γεννήσεων τώρα  με υπομονή δηλαδή μετά από κάποια χρόνια , φαίνεται ότι αρχίζουν  να ανεβαίνουν.

Στις δημόσιες συζητήσεις βέβαια υπάρχουν οι ερωτήσεις πάντα σχετικά με τη μετανάστευση. Είναι αλήθεια ότι η μετανάστευση τραβάει πολύ την προσοχή και είναι πολιτικά ευαίσθητο ζήτημα, αλλά  μακροχρόνια  ο αντίκτυπος στο δημογραφικό δεν είναι μεγάλος. Όπως θα δείτε η μετανάστευση είναι το κερασάκι στην τούρτα, γιατί είναι άνθρωποι σε παιδική ηλικία και αν δείτε την υποδομή υποκείμενη δομή των μεταναστών, θα δείτε μια πολύ γρήγορη προσαρμογή των μοτίβων γονιμότητας των μεταναστών. Δηλαδή προσαρμόζονται πάρα πολύ γρήγορα στα μοτίβα γεννητικότητας που υπάρχουν στη χώρα στην οποία ζουν.

Αυτό έχει αποδειχθεί και σε κάποιες μελέτες που έγιναν για την Ελλάδα, δηλαδή προσαρμόστηκαν και στα χαμηλά επίπεδα γονιμότητας της Ελλάδας.

 Όσον αφορά,  αν έχουν τα ίδια οφέλη οι μετανάστες, ναι, έχουν τις ίδιες παροχές, αυτό είναι το καθολικό σύστημα κοινωνικής πρόνοιας, όταν ζει κανείς στη χώρα, έχει τις ίδιες παροχές ανεξάρτητα από το μεταναστευτικό status. Αυτός είναι και ο αντίκτυπος των κοινωνικών πολιτικών για αυτό και οι κοινωνικές πολιτικές επηρεάζουν το μοτίβο της γονιμότητας και για αυτό βλέπουμε την γρήγορη προσαρμογή των μοτίβων γονιμότητας των μεταναστών στα μοτίβα γονιμότητας της χώρας που τους φιλοξενεί. Όσον αφορά στο αν υπάρχουν διακυμάνσεις στη γεννητικότητα, κατά μια έννοια υπάρχουν. Εγώ, βέβαια, σας έδειξα το μοτίβο των σκανδιναβικών χωρών, όπου παρουσιάζει διακυμάνσεις, αλλά της Σουηδίας το μοτίβο είναι λίγο πιο σταθερό. Αν δείτε, τώρα, τον αριθμό των παιδιών που γεννούν γυναίκες στην πάροδο των ετών, αυτό είναι εντελώς σταθερό στη Σουηδία. Υπάρχουν κάποιες διακυμάνσεις στα ημερολογιακά έτη, επειδή κάποιοι κάνουν τα παιδιά τους λίγο πιο πριν ή λίγο πιο μετά και για αυτό υπάρχουν διακυμάνσεις, όμως βραχυπρόθεσμες, ενώ το υποκείμενο μοτίβο είναι πολύ σταθερό.

Επίσης, υπάρχουν κάποιες εξηγήσεις για τις αυξήσεις και τις μειώσεις που παρουσιάζονται. Δεν θέλησα να μπω σε λεπτομέρειες, αλλά για παράδειγμα, η αύξηση στη δεκαετία του ’80 οφείλεται στις αλλαγές του συστήματος γονικής άδειας, που έγινε πιο ευεργετικό και αντέδρασαν άμεσα οι άνθρωποι, για αυτό υπήρξε μια αύξηση της γονιμότητας. Στη δεκαετία του ’90, που υπήρχε σοβαρή οικονομική ύφεση στη Σουηδία, το σύστημα γονικής άδειας ευνοεί περισσότερο να μπει κανείς στην αγορά εργασίας και μετά να κάνει παιδιά. Άρα, εκεί υπήρχε μια μετάθεση μεταγενέστερη προς τα παιδιά, δηλαδή ξεκινούσαν τις σπουδές τους, έμπαιναν στην αγορά εργασίας και τα παιδιά τα έκαναν λίγο αργότερα.

Όσον αφορά στο σύστημα γονικής άδειας για τον ιδιωτικό τομέα, μπορούμε να πούμε ότι το σύστημα γονικής άδειας είναι σύστημα κοινωνικής ασφάλισης, δηλαδή λειτουργεί όπως και η ασφάλεια ανεργίας. Δεν είναι άδεια μητρότητας, είναι γονική άδεια και παίρνει ένα ποσοστό 70% με 90%, αλλά είναι ένα «πακέτο» το οποίο αναμένεται, είναι κοινωνικώς αποδεκτό, δηλαδή οι γονείς περιμένουν, ότι θα μείνουν εκτός εργασίας ένα με ενάμιση χρόνο και αυτό δεν έχει καμία αρνητική συνέπεια. Αυτό ισχύει και για το δημόσιο και για τον ιδιωτικό τομέα.

Όσον αφορά εάν υπάρχει Γραμματεία Δημογραφικού στη Σουηδία, όχι, δεν υπάρχει. Δηλαδή, δεν έχουμε πολιτικές, αλλά είδαμε στη δεκαετία του ’90, όταν μειώθηκε η γονιμότητα ότι υπήρξε κάποιος προβληματισμός, συγκροτήθηκαν κάποιες επιτροπές για να εξετάσουν, γιατί ήταν τόσο χαμηλή η γονιμότητα. Το θεωρήσαμε ως πρόβλημα, αλλά διατυπώθηκε, όχι σε επίπεδο κοινωνίας, αλλά σε ατομικό επίπεδο. Δηλαδή, εάν κάποιος θέλει να κάνει δύο, τρία παιδιά, αλλά εάν δεν τον ευνοεί το κοινωνικό σύστημα, τότε είναι πλέον θέμα κοινωνικής πρόνοιας, κοινωνικής πολιτικής. 

Όσον αφορά στην ατομική φορολογία των γυναικών, δεν είναι θέμα που έχει να κάνει με την γεννητικότητα, αλλά υποστηρίζει την εισαγωγή των γυναικών στην αγορά εργασίας. Είναι πιο ωφέλιμο για τους άντρες και τις γυναίκες να εργάζονται και οι δύο και ο καθένας να έχει τη δική του δραστηριότητα  στην αγορά εργασίας και να φορολογείται ξεχωριστά, από ό,τι να είναι ένα ενιαίο πακέτο το οικογενειακό εισόδημα. Βέβαια, έχει να κάνει με τις προηγούμενες αποδοχές και αυτό είναι ένα κίνητρο για τις γυναίκες και τους άντρες, να έχουν μια καλή θέση στην αγορά εργασίας πριν κάνουν παιδιά και  να επιστρέφουν στην ίδια θέση, στη συνέχεια.

Όσον αφορά στα οικονομικά κίνητρα, εάν υπάρχουν για να κάνει κανείς παιδιά, όπως σας είπα, η γενική εικόνα είναι ότι δεν υπάρχουν οικονομικά κίνητρα και φορολογικές απαλλαγές, είναι πρακτικά τα θέματα.

Δηλαδή, στη Σουηδία τα ζευγάρια βασίζουν την ευημερία τους στα εισοδήματά τους, στις αποδοχές τους και έχουν τη δυνατότητα να μένουν στην αγορά εργασίας, ακόμα και αν κάνουν παιδιά. Μπορούν να έχουν τη γονική άδεια για τον πρώτο ένα - ενάμιση χρόνο και μετά, μπορεί η γυναίκα να επιστρέψει στην αγορά εργασίας, γιατί υπάρχουν οι υποδομές. Αναμένεται ότι θα επιστρέψουν και όντως, επιστρέφουν στην αγορά εργασίας.

Εάν θα συνεχίσει η Σουηδία να έχει υψηλά ποσοστά γεννητικότητας, με ρωτήσατε. Υπάρχουν κάποιες διακυμάνσεις βραχυπρόθεσμες, αλλά αν δούμε το υποκείμενο μοτίβο, τα ζευγάρια που δεν έχουν παιδί ή που έχουν ένα, κάνουν δεύτερο, αυτά που έχουν δύο κάνουν τρίτο. Υπάρχει μια σταθερότητα που διατηρείται τις τελευταίες δύο με τρεις δεκαετίες, άρα, δε νομίζω ότι θα ανατραπεί αυτό.

Με ρωτήσατε αν η γονική άδεια είναι αποφασιστική. Είναι καθοριστική, γιατί δίνει κίνητρο στις γυναίκες να εδραιώσουν τη θέση τους στην αγορά εργασίας πριν κάνουν παιδιά. Δηλαδή, υποστηρίζει ένα μοντέλο που μπορεί κανείς να συνδυάσει και την επαγγελματική του σταδιοδρομία και την οικογένεια του.

Επίσης, έγιναν κάποιες ερωτήσεις για το εργατικό δίκαιο, την προστασία της εργασίας, την ευελιξία στην εργασία. Κυρίως στη Δανία υπάρχει αυτό το μοντέλο που συνδυάζει ευελιξία και ασφάλεια και δε νομίζω ότι αυτό δημιουργεί προβλήματα για τη γονιμότητα, για τις οικογένειες ή για την γεννητικότητα. Δηλαδή, έχει κανείς τη δουλειά του και έχει κοινωνική ασφάλιση που του δίνει το δικαίωμα σε γονική άδεια, επομένως, δε νομίζω ότι η ευελιξία στην αγορά εργασίας μπορεί να έχει αρνητικό αντίκτυπο.

Δέχτηκα μια άλλη ερώτηση για το φορολογικό σύστημα. Το σημαντικό στο φορολογικό σύστημα είναι ότι έχουμε υψηλό ποσοστό συμμετοχής γυναικών στην αγορά εργασίας, δηλαδή, που συμβάλλει στο φορολογικό. Έτσι, έχουμε μια σταθερότητα στο φορολογικό σύστημα και μπορούμε να πληρώσουμε τις κοινωνικές παροχές, όπως είναι η γονική άδεια και τα λοιπά.

Για το θέμα των ομόφυλων ζευγαριών, δεν υπάρχει καμία επίδραση στην γεννητικότητα, γιατί είναι μια μικρή συμπεριφορά, απλώς έχει έναν συμβολισμό και αντανακλά πλέον την πολυμορφία στις μορφές της οικογένειας, το οποίο, είναι σημαντικό. Δηλαδή, δεν είναι το κλασικό μοντέλο του γάμου, στο οποίο, εγκλωβίζεται κανείς και δεν υπάρχει έξοδος. Υπάρχει πολυμορφία της οικογένειας, υπάρχουν διαζευγμένες οικογένειες, υπάρχουν μονογονεϊκές οικογένειες, υπάρχουν ζευγάρια ομόφυλα που έχουν οικογένειες. Ξέρω ότι στην αμερικανική συντηρητική συζήτηση το θέμα αυτό έχει άλλη χροιά, ενώ στη Σουηδία πολλές φορές το θέμα των ομόφυλων ζευγαριών συμβολίζει την υπονόμευση των κλασικών οικογενειών. Η θέσπιση του γάμου ομόφυλων ζευγαριών μερικές φορές αντιστρέφεται και οι παραδοσιακές οικογένειες αποκτούν μεγαλύτερη δημοτικότητα και όχι, το αντίθετο. Ευχαριστώ.

 

ΝΙΚΟΣ ΜΑΝΙΟΣ (Προεδρεύων των Επιτροπών): Το λόγο έχει ο κ. Μιχαηλάκης.

 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΙΧΑΗΛΑΚΗΣ (Καθηγητής Κοινωνικής Πολιτικής στο Πανεπιστήμιο Linköping της Σουηδίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κατάλαβα από τις ερωτήσεις που κάνατε και τις εισηγήσεις σας ότι πραγματικά, με μεγάλο ενδιαφέρον παρακολουθήσατε αυτά που είπαμε και κάνατε πραγματικές παρατηρήσεις.

Το βασικότερο από αυτά που προανέφερε ο Gunnar είναι ότι πρέπει να δει κανείς το δημογραφικό σαν ένα μέρος ενός μεγαλύτερου πακέτου. Είπα και στην ομιλία μου ότι οι αλλαγές στη Σουηδία γίνονται οργανικά, γίνονται σιγά σιγά και συμβαδίζουν κοινωνικοοικονομικές μαζί με τις αλλαγές των αξιών που στηρίζουν τις κοινωνικοοικονομικές μεταρρυθμίσεις ή πολλές φορές προετοιμάζουν το έδαφος για να γίνουν αυτές οι αλλαγές.

Ένα βασικό χαρακτηριστικό που διαφέρει η Σκανδιναβία από την υπόλοιπη Ευρώπη είναι η αξία της ισότητας. Είναι, επιτρέψτε μου να πω μια μεγάλη λέξη, ιερή στη Σουηδία. Όταν θέλεις να προωθήσεις κάποια αλλαγή, το κυριότερο επιχείρημα που κινητοποιούν όλοι οι φορείς που θέλουν να αλλάξουν κάτι, είναι να εντοπίσουν κάπου που δεν υπάρχει ισότητα και να ζητήσουν ισότητα. Είναι πάρα  πολύ σημαντικός παράγοντας. Κάτι που φυσικά δεν υπάρχει εδώ.

Δεύτερον, σε αντίθεση με την υπόλοιπη Ευρώπη  και με την Ελλάδα, υπάρχει και υπήρχε εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες ένα φορολογικό σύστημα που λειτουργεί. Δηλαδή, τα οικονομικά του κράτους ήταν και είναι καλά, διότι το φορολογικό τους σύστημα λειτουργεί και λειτουργεί διότι και οι άνθρωποι έχουν πλέον πεισθεί  ότι δίνοντας τη φορολογία που τους αναλογεί, παίρνουν πίσω πράγματα, τα οποία τα θέλουν όλοι. Δηλαδή, πάρα πολύ καλούς παιδικούς σταθμούς, πάρα πολύ καλά σχολεία, δωρεάν ανόθευτη παιδεία, υποδομές στους δρόμους και στα πάρκα, που είναι πάρα πολύ ωραία, μίλησε ο συνάδελφος για την ποιότητα ζωής και οι στατιστικές δείχνουν ότι η ποιότητα ζωής που έχει η Στοκχόλμη δεν την έχει καμία άλλη ευρωπαϊκή πρωτεύουσα. Όλα αυτά απαιτούν από τη μια μεριά σεβασμό σε ορισμένες αξίες, για παράδειγμα, δεν θα δούμε graffiti σε κανένα πανεπιστημιακό κτίριο, δεν θα δούμε τίποτα από όλα αυτά που καταστρέφουν τη δημόσια περιουσία και επίσης, θα δούμε ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που πραγματικά, εκτός ότι σέβονται, κοιτάζουν αν δουν κάτι στραβό να ειδοποιήσουν τις αρμόδιες υπηρεσίες να έρθουν να το διορθώσουν.

Το άλλο θέμα που θίχτηκε, η εξωστρέφεια. Η Σουηδία είναι μια εξωστρεφής χώρα και νομίζω ότι η εξωστρέφεια είναι μια διέξοδος από τη σημερινή κρίση, ακόμα και στο δημογραφικό. Βέβαια, αυτό δε σημαίνει ότι μπορεί να γίνει με μηχανικό τρόπο μεταφορά του σουηδικού συστήματος να το πάρουμε και να το εφαρμόσουμε εδώ στην Ελλάδα, όπως έκαναν το 1980 που πίστευαν ότι θα το πάρουμε έτσι και θα κάνουμε την Ελλάδα Σουηδία. Αυτό δεν γίνεται με τίποτα. Είναι αστείο και μόνο που το σκέφτεσαι, όχι να το λες.

Όσο αφορά τη βασική αντίθεση στην κοινωνία, δε νομίζω ότι η βασική αντίθεση είναι κεφάλαιο – εργασία, τουλάχιστον έτσι δεν το βιώνουμε εμείς στη Σουηδία. Είναι ένταξη ή αποκλεισμός. Αν είσαι εντός ή εκτός. Αυτό είναι κάτι που χαρακτηρίζει τη σουηδική πολιτική και ειδικά τη Σοσιαλδημοκρατία, ότι από την αρχή που βγήκαν ήταν ένα από τα κυρίαρχα συνθήματά τους «everybody on board», κάτι που όχι μόνο το έλεγαν, το έκαναν κιόλας, γι’ αυτό βλέπουμε ότι το σύστημα που έχει δημιουργηθεί είναι universal, είναι για όλους. Όταν έρχεται ένας μετανάστης από τη Συρία και έχει ένα ή δύο παιδιά για παράδειγμα, οκτώ, δέκα χρονών, παίρνει αυτομάτως, όπως και οι Σουηδοί γονείς, το επίδομα που παίρνουν τα παιδιά των Σουηδών. Αυτό νομίζω ότι είναι κάτι θετικό, παρόλο που επιβαρύνει το κράτος, αλλά μειώνει όμως τις εντάσεις μεταξύ των διαφόρων κοινωνικών ομάδων, κάτι πολύ σημαντικό.

Δεν ξέρω εάν έχω αφήσει τίποτα που θέλετε να ρωτήσετε ξανά. Ευχαριστώ πολύ.

 

ΝΙΚΟΣ ΜΑΝΙΟΣ (Προεδρεύων των Επιτροπών) : Ευχαριστούμε τον κύριο Μιχαηλάκη. Απαντήσατε σε όλα τα βασικά ερωτήματα. Τώρα, το λόγο έχει ο κ. Λαμπριανίδης για να απαντήσει σε ορισμένα ερωτήματα.

 

ΘΕΟΛΟΓΟΣ ΛΑΜΠΡΙΑΝΙΔΗΣ (Γενικός Γραμματέας Στρατηγικών και Ιδιωτικών Επενδύσεων του Υπουργείου Οικονομίας και Ανάπτυξης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Έχω να απαντήσω συνολικά σε μόνον 3 ερωτήσεις, καθώς το αντικείμενο το οποίο ανέπτυξα ήταν λίγο πιο «περιθωριακό».

Η κυρία Μεγαλοοικονόμου ρώτησε αν υπάρχει σχέση οικονομικής ανάπτυξης και αύξησης γεννητικότητας. Προφανώς, νομίζω ότι ένα νέο ζευγάρι, για να αισθανθεί ότι έχει την ασφάλεια να δημιουργήσει οικογένεια, μια από τις προϋποθέσεις είναι να βρισκόμαστε σε μια διαδικασία ανάπτυξης, να έχουν πέσει τα ποσοστά της ανεργίας κ.λπ.. Νομίζω ότι είναι ένα συστατικό πολύ σημαντικό, για την απόφαση ενός ζευγαριού.

Τώρα, στις δύο ερωτήσεις, οι οποίες αφορούσαν το κύριο κομμάτι της εισήγησής μου, δηλαδή  αυτά στα οποία αναφέρθηκαν η κυρία Αναγνωστοπούλου η κυρία Θελερίτη.

Αυτό, το οποίο υποστήριξα και κάνει η Πρωτοβουλία, είναι ότι αναγνωρίζει ότι οι Έλληνες επιστήμονες, οι οποίοι βρίσκονται στο εξωτερικό, για ένα διάστημα, για τα επόμενα χρόνια, θα παραμείνουν στο εξωτερικό. Αυτό, λοιπόν, το οποίο προσπαθούμε είναι ότι ενώ είναι στο εξωτερικό, να δημιουργήσουν μια ηλεκτρονική κοινότητα όλων των Ελλήνων επιστημόνων που βρίσκονται στο εξωτερικό και αυτοί να συνεργαστούν με την ελληνική οικονομία.

Το θέμα είναι τι μορφές μπορεί να πάρει αυτή εδώ η σχέση και αν είναι εφικτή. Τα παραδείγματα, τα οποία έχουμε, δείχνουν ότι είναι εφικτό. Αυτό, λοιπόν, το οποίο θέλω να πω, είναι το εξής: Οι μετανάστες, για τους οποίους μιλάμε, είναι επιστήμονες. Οι επιστήμονες αυτοί έχουν, πάρα πολύ συχνά, θέσεις-κλειδιά σε επιχειρήσεις και επηρεάζουν, σε πολύ σημαντικό βαθμό, αποφάσεις επιχειρήσεων αυτών, που, συχνά, είναι πολύ μεγάλες επιχειρήσεις, ως προς το ποια κατεύθυνση θα αναπτυχθούν, δηλαδή που θα κάνει το επόμενο εργοστάσιο κ.λπ..

Άρα, με αυτήν εδώ την έννοια, εάν θεωρήσουμε ότι αυτά τα άτομα δεν είναι μεμονωμένα άτομα, αλλά είναι «κόμβοι», κατανοούμε ότι είναι πάρα πολύ σημαντικά άτομα γι' αυτό, το οποίο θα πω.

Τι μορφή μπορεί να πάρει; Ας πούμε, μπορεί να βοηθήσει μια επιχείρηση, στην Ελλάδα, να πουλήσει τα προϊόντα της στο εξωτερικό, στη χώρα, την οποία βρίσκεται, είτε μιλάμε για φυσικά προϊόντα, είτε μιλάμε για υπηρεσίες. Μπορεί να αναθέσει υπεργολαβία. Δηλαδή, φανταστείτε κάποιον Έλληνα, ο οποίος δουλεύει σε μια φαρμακευτική ή κάποια άλλη εταιρεία και δίνει την επεξεργασία δεδομένων υπεργολαβία. Αυτό, λοιπόν, αντί να το αναθέσει στη Ζυρίχη, στο Βερολίνο, κ.λπ., -όπου είναι και πολύ ακριβά-, μπορεί να το αναθέσει στην Ελλάδα.

Φανταστείτε - και έχουμε τέτοια περίπτωση - κάποιος πανεπιστημιακός ή κάποιος Spin off από το πανεπιστήμιο, έχει κάνει ένα Software divice , κάτι το οποίο αφορά τη δυνατότητα υποβοήθησης ενός ατόμου, το οποίο έχει προβλήματα όρασης. Αυτό, με τη βοήθεια κάποιου Έλληνα επιστήμονα, ο οποίος δούλευε σε πανεπιστήμιο του εξωτερικού, προωθήθηκε και πουλιέται στο εξωτερικό.

Έχουμε, λοιπόν, πάρα πολλά τέτοια παραδείγματα.

Να αναφερθώ λίγο και στο γενικότερο ζήτημα, το οποίο έθεσε η κυρία Αναγνωστοπούλου. Ζούμε σε μια παγκοσμιοποιημένη κοινωνία, όπου τα όρια στο «εδώ» και το «εκεί» είναι πια πάρα πολύ ασαφή. Είμαστε σε μια κοινωνία, όπου συμβαίνει αυτό, το οποίο λένε οι γεωγράφοι, εδώ και πολλά χρόνια: Είναι η «συρρίκνωση του χώρου», με την έννοια ότι και τα μέσα και το κόστος επικοινωνίας και μεταφορών έχουν εξελιχθεί τόσο πολύ, ώστε αυτές εδώ οι μετακινήσεις προϊόντων, υπηρεσιών κ.λπ. να είναι πάρα πολύ εύκολες. Ελάχιστα προϊόντα καταναλώνονται εκεί όπου παράγονται. Με αυτήν εδώ την έννοια, έχουμε συνεχώς περιπτώσεις επιχειρήσεων ή ατόμων, που δουλεύουν σε μια περιοχή, αλλά το προϊόν της δουλειάς τους αφορά κάποια άλλη περιοχή ή - πολύ συχνά - κάποια άλλη χώρα, σε κάποια άλλη ήπειρο.

Αυτά, λοιπόν, είναι ζητήματα, τα οποία πρέπει κανείς να τα αναγνωρίσει και με βάση αυτά να κάνει μια πολιτική, ώστε να μπορέσει να δει και το θέμα των Ελλήνων που έχουν φύγει έξω - όπως έλεγα πριν-, αλλά και πιθανόν, τη δυνατότητα να γίνουμε ελκτικοί, για όλους τους λόγους που προανέφερα και σε πολίτες τρίτων χωρών, οι οποίοι, ερχόμενοι εδώ, μπορούν να παράγουν προϊόντα και υπηρεσίες για την ελληνική οικονομία, ή προϊόντα και υπηρεσίες για το εξωτερικό.

Σας ευχαριστώ.

 

ΝΙΚΟΣ ΜΑΝΙΟΣ (Προεδρεύων των Επιτροπών) : Ευχαριστούμε και τον κ. Λαμπριανίδη.

Είναι, πράγματι, πάρα πολλά αυτά, τα οποία ακούσαμε και είδαμε και είναι πάρα πολλά αυτά, τα οποία πρέπει να μιμηθούμε, ως Κυβέρνηση και ως χώρα.

Ευχαριστώ για ακόμη μια φορά, εκ μέρους όλων και από τις δύο Επιτροπές, τους αξιότιμους προσκεκλημένους μας.

Σας ευχαριστώ όλους πάρα πολύ.

Λύεται η συνεδρίαση.

 

 

 

 
© Copyright 2011 - 2018 Στύξ - Ανεξάρτητη Πολιτισμική και Πολιτική Εφημερίδα της Βόρειας Πελοποννήσου