Loading...

Κατηγορίες

Δευτέρα 22 Ιούλ 2019
«Στην Ελλάδα η τηλεόραση υποκύπτει στις ορέξεις διαφόρων μεγαλοεπιχειρηματιών»
Κλίκ για μεγέθυνση
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Αντώνης Μποσκοΐτης
22/07/2019, 09:00

«Γεννήθηκα χωρίς ηλικία χωρίς χρόνο χωρίς πολλά πολλά λόγια» γράφει ο Ροβήρος Μανθούλης σε ένα ποίημα του, γραμμένο στην Αθήνα του 1949, στα 20 του χρόνια. Για τα δύο πρώτα, έχει απόλυτο δίκιο! Το διαπιστώνεις όταν κάθεστε απέναντι και σου κάνει την τιμή να συνομιλήσετε, ξεδιπλώνοντας τον ενδιαφέροντα βίο του, που εκτείνεται σε ολόκληρο τον 20ο αι. και που τον έχει ήδη καταγράψει, με κάθε λεπτομέρεια, στην αυτοβιογραφία του.

Το έντονο θυμικό και το χιούμορ του Μανθούλη δεν «παίζονται», πραγματικά όμως! Ο άνθρωπος αυτός μοιάζει να αδιαφορεί- και καλά κάνει- για το ότι σε λίγους μήνες θα κλείσει τα 90 του χρόνια. Ίσως γιατί, παραφράζοντας στίχους πάλι από εκείνο το παλιό ποίημα του, η αναπνοή του ανακατεύτηκε με το περπάτημα της μέρας ώσπου αλάφρωσε από τα περιττά και νοίκιασε διαμέρισμα σε γωνιακή λεωφόρο με παράθυρα γουβωτά.

Για όλους εμάς, όσοι ασχοληθήκαμε και ασχολούμαστε με τον κινηματογράφο και το ντοκιμαντέρ, το όνομα του είναι θρυλικό. Μας παραπέμπει στο πώς κατάφεραν οι πρώην μαύροι σκλάβοι να οδηγήσουν στη σκλαβιά μιαν ολόκληρη Αμερική μέσω των ρυθμών της μουσικής τους και την έκφραση του καημού τους. Μας παραπέμπει ακόμη στην τυχαία συνάντηση του Θανάση Βέγγου και του Βασίλη Διαμαντόπουλου, που τους έδωσε αφορμή να κάνουν ένα τεράστιο τραγικωμικό flashback στα χρόνια της γερμανικής Κατοχής. 

Ο Ροβήρος Μανθούλης δεν είναι, όμως, αυτά μόνο! Είναι και πολλά άλλα που τον κατατάσσουν σήμερα σε έναν από τους σημαντικότερους εν ζωή Έλληνες διανοούμενους - ευπατρίδες της ποίησης, του κινηματογράφου, της πολιτικής, εν τέλει της ιστορίας της ίδιας, της προσωπικής ιστορίας- αν θέλετε- των ανθρώπων εκείνων που τα έζησαν όλα στο κόκκινο και που δεν έπαψαν ούτε για μία στιγμή να είναι ευαίσθητοι, δημιουργικοί και ονειροπόλοι. 

(Φωτογραφία: Αγγελική Παπαϊωάννου)

Σας συναντώ στα πάτρια εδάφη και πάλι, κύριε Μανθούλη, με αφορμή αυτή τη συνέντευξη, την οποία περίμενα για πολλά χρόνια.

Κάθε χρόνο έρχομαι για δύο - δυόμισι μήνες στην Αθήνα. Παλιότερα πήγαινα και κάπου, τώρα δεν πάω πουθενά πια παρά μόνο στο σπίτι. Εδώ, με τους φίλους, όσοι απέμειναν και δεν πήγαν στα νησιά. Καλό είναι αυτό, αλλά εγώ δεν πάω, μια και δεν κάνω μπάνιο. Τι νόημα έχει αν δεν κάνεις μπάνια έτσι και είσαι σε νησί;

Αν πηγαίνατε, όμως, ποιο νησί θα προτιμούσατε;

Τη Σέριφο. Ξεκίνησα απ' τις Σπέτσες και εξ αιτίας της κόρης μου, που πήγαινε στη Σέριφο, πήγα κι εγώ. Ακόμα η κόρη μου πηγαίνει, βέβαια, εκεί. 

Στη Σέριφο σχεδίαζε να αγοράσει σπίτι ο ποιητής Αντρέας Παγουλάτος, που σας αγαπούσε πολύ...

Πολύ ενδιαφέρον παιδί αυτός! Είχε γράψει κάτι και για μένα. «Έφυγε» νωρίς.

Στην Αθήνα, που μένετε;

Στην Κυψέλη. Εγώ, ξέρετε, έφτασα στην Αθήνα με την οικογένεια σε ηλικία οκτώ ετών. Γεννήθηκα Κομοτηνή, κάναμε διάφορες «στάσεις», η Θεσσαλονίκη ήταν μία απ' αυτές και η Αθήνα η τελευταία. Ζούσα στην Αθήνα, ταξίδευα πολύ στο εξωτερικό και κάποτε πήγα για τέσσερα χρόνια στην Αμερική, σπουδάζοντας σινεμά.

Σε μια περίοδο κιόλας που ελάχιστοι έβγαιναν απ' τα σύνορα για να σπουδάσουν σινεμά.

Ήμουν ο πρώτος και μετά από μένα ήρθαν κάνα δυο άλλοι από τη Γαλλία, αλλά, όντως, όταν γύρισα εγώ το 1953, κανένας άλλος δεν υπήρχε. 

Τότε που, πάνω - κάτω χρονικά, ο Κακογιάννης και ο Κούνδουρος ξεκινούσαν τις απόπειρες ενός πιο προσωπικού κινηματογράφου.

Όχι το '53, όμως, λίγο αργότερα αυτοί, το '55 με '56. 

Τι ήταν αυτό που σας ώθησε να σπουδάσετε κινηματογράφο; Διότι, εντάξει, στη βιογραφία σας λέτε ότι λατρέψατε τα συνοικιακά θερινά σινεμά - κλασική εικόνα - απ' αυτό, όμως, μέχρι να πάτε στην Αμερική, κάτι θα συνέβη.

Έπρεπε να φύγω για να σπουδάσω οτιδήποτε, αρκεί να φύγω. Η Ελλάδα τότε ήταν ένα τεράστιο στρατόπεδο συγκεντρώσεως, όλη η Ελλάδα! Να σκεφτείτε ότι για να πας απ' αυτή τη γωνία ως την άλλη, είναι δύο αστυφύλακες και σου ζητάνε ταυτότητα. Αν η ταυτότητα γράφει Κυψέλη, θα σ' αρχίσουν: «Και τι δουλειά έχεις εσύ εδώ; Πάμε στο τμήμα να δούμε τι γίνεται, ποιος είσαι»! Αυτό ήταν η επικρατούσα κατάσταση.

Καλομελέτα κι έρχεται. Δεν είδατε τι έγινε μόλις λίγες μέρες πριν με τον άστεγο που τον ξυλοφόρτωσαν οι αστυνομικοί;

Όχι, δεν το είδα, αλλά στην κυβέρνηση αυτή υπάρχουν και μερικοί έξαλλοι ακροδεξιοί κι από κει θα προέκυψε το περιστατικό. Αυτή η πλευρά των ακροδεξιών, γιατί δεν είναι όλοι ακροδεξιοί στην κυβέρνηση, αυτοί δηλαδή που τα κάνουν αυτά, θά'χουν τους δικούς τους «πελάτες». Νομίζουν, έτσι, αυτοί πως θα έχουν όσο το δυνατόν καλύτερη χρησιμοποίηση.

Άρα, λοιπόν, θέλατε να αποδράσετε από ένα αστυνομοκρατούμενο καθεστώς. 

Ακριβώς. Πήγα έξω και είπα ότι θα κάνω σπουδές κινηματογράφου. Δεν ήξερα τι θα κάνω. Το «Freshment year», το πρώτο έτος δεν το έχουν για να ακολουθήσεις αυτό που θες. Όλοι κάνουν τα ίδια και μετά, έχοντας αποκτήσει μια σφαιρική παιδεία, αντιλαμβάνονται τι τους αρέσει να ακολουθήσουν. Παίρνουν εξειδίκευση απ' το δεύτερο έτος κι εκεί εγώ ανακάλυψα το μάθημα της φωτογραφίας. Φωτογραφία διδασκόταν στο τμήμα κινηματογράφου, που το παρακολουθούσαν όσες άλλες σχολές είχαν σχέση με τη φωτογραφία. Ήταν πολύ καλά οργανωμένοι. Το πανεπιστήμιο αυτό, το Syracuse, έβγαζε καθημερινά μια εφημερίδα με 40.000 φύλλα, που τη διάβαζαν όλοι, ενώ διέθετε ραδιοφωνικό και τηλεοπτικό σταθμό. Μάθαινες φωτογραφία, μάθαινες κινηματογράφο, μάθαινες δημοσιογραφία, ιστορία της τέχνης, του θεάτρου, φιλοσοφία κλπ.

Πως να μην λέγατε λοιπόν «Εδώ είμαι ελεύθερος», συγκριτικά με την κατάσταση στην Ελλάδα;

Όχι αναγκαστικά. Ελεύθερος ήμουν μέσα στο πανεπιστήμιο. Έξω δεν ήμουν, γιατί ήταν η εποχή του Μακάρθι. Μόνο τα πανεπιστήμια λειτουργούσαν ελεύθερα και αντιμακαρθικά τα περισσότερα. Το έχω ζήσει στο πετσί μου αυτό.

Θυμόσαστε κάποιο δάσκαλο που είχατε από εκείνα τα χρόνια;

Θυμάμαι τον Δρ. Κούνσκι και τον θυμάμαι καλά αυτόν, γιατί είχε παίξει μεγάλο ρόλο σ' ένα επεισόδιο, δηλαδή ήταν πρώην Υπουργός Εξωτερικών της Πολωνίας στο Λονδίνο κατά την Κατοχή. Είχε έρθει στην Αμερική ως καθηγητής κι εγώ τον πέτυχα στο μάθημα Διεθνών Σχέσεων - International Relations. Συμφωνήσαμε να κάνω το εξής θέμα, την αποπομπή του Τίτο από την Κομ Ιλ Φορμ. Ήθελα να μάθω τι είχε πραγματικά συμβεί, ως Βαλκάνιος κιόλας, εκεί που κανένας δεν μας είχε πει το λόγο που τον έδιωξαν. Μου έστελναν βιβλία φίλοι Γιουγκοσλάβοι, αλλά θέλοντας να το ψάξω, πέρασα κι απ' τη βιβλιοθήκη του πανεπιστημίου, τεράστια, μεγαλύτερη απ' τη δική μας την Εθνική. Μπαίνω να ψάξω και περνάω από ένα σημείο με τα επιπλέον βιβλία που αν ήθελες, τά'βλεπες. Ένα βιβλίο μου τραβάει την προσοχή, το τραβάω όρθιο καθώς ήταν, το ανοίγω και - τακ - μένω σύξυλος! Πάγος! Ξέρετε τι είδα; Δεν θα το φανταστείτε ποτέ! 

Τι είδατε;

Τον εαυτό μου! Σαν ο εαυτός μου, περνώντας, να μου είπε: «Άνοιξε να με δεις»!

Καρμικό.

Τέτοια μου έχουν συμβεί πολλά, γι' αυτό θυμάμαι και τον Κούνσκι και τα πάντα. Εννοείται πως έκλεψα το βιβλίο, ειδάλλως δεν θα με πίστευε κανείς.

Ροβήρος Μανθούλης - Αντώνης Μποσκοΐτης (φωτογραφία: Αγγελική Παπαϊωάννου)

Σας οδήγησαν οι συμπτώσεις σε κάποιες μεταφυσικές αναζητήσεις;

Ναι, βέβαια. Είναι πολλές οι συμπτώσεις, η μία πάνω στην άλλη. Δεν μπορεί να μην υπάρχει κάτι. Συμβαίνουν ίσως σε κάποιους περισσότερες συμπτώσεις, αλλά αμφιβάλλω! Πραγματικά, ανησυχώ, αφού σας είπα μία, ενώ έχω δεκάδες άλλες παρεμφερείς ιστορίες.

Οι μεταφυσικές αναζητήσεις αλλάζουν τον άνθρωπο, πιστεύετε;

Τον αλλάζουν, ναι. Πρέπει συνέχεια να αναρωτιέσαι για να μαθαίνεις κάτι. Άνθρωπος που δεν αναρωτιέται, δεν έχει περιέργεια για ότι γίνεται, καταλήγει δίχως μόρφωση και άρα δίχως ενδιαφέρον.

Κι αν κάποιος είναι μηδενιστής, δε βρίσκει καν νόημα στη φιλοπεριέργεια;

Απλώς δεν με αφορά. Δεν τον θέλω για φίλο μου αυτόν. Θα πρόκειται μάλλον για «ιδιώτη», για έναν «idiot», όπως το «πήραν» από κει οι ξένοι. Ένας τύπος δηλαδή που δεν ενδιαφερόταν για τίποτα και εν συνεχεία έγινε ο «βλάκας», ο «ιδιοκτήτης». Δεν έχω σχέση εγώ μ' αυτόν, όπως δεν έχω σχέση και με τον αστυφύλακα που δεν ξέρει τη δουλειά του. Έχω σχέση μόνο μ' αυτόν που έκανε πράγματα για μια ζωή, τα οποία αξίζουν. Είναι σαν να μπαίνεις σ' ένα χωριό και όλοι να αξίζουν, καταπληκτικοί άνθρωποι, ανεξαρτήτως πλούτου ή φτώχειας. 

Βλέπω εδώ την επανέκδοση των «37 ποιημάτων» σας με τον μακροσκελή πρόλογο σας. Μοιάζει σαν να περίσσεψε ως βιβλίο από την ογκώδη αυτοβιογραφία σας.

Ναι, θα μπορούσε! Κάτι έπρεπε να λέει και αυτό το βιβλίο που αρχίζει από το 1948, έχει μια παύση καθώς φεύγω για την Αμερική, αλλά όταν ξαναγυρίζω, κάθομαι ακριβώς στην ίδια καρέκλα. Αναφέρομαι φυσικά στο Πατάρι του Λουμίδη, όπου είναι οι ίδιοι άνθρωποι και προστίθενται κι άλλοι. Μένεις μ' αυτούς τους ανθρώπους 10 - 12 ώρες την ημέρα, μιλάς, συζητάς, κάνει κριτική ο ένας στον άλλο στις εφημερίδες, χάος! Και να ανακαλύπτεις ταυτόχρονα και τους πράκτορες της ΚΥΠ που έχουν έρθει. Όταν είσαι νέος, γνωρίζεις και χώνεσαι σ' ένα κόσμο που δεν τον είχες στη γειτονιά σου. Εγώ ήμουν στην Αντίσταση, μέλος της ΕΠΟΝ - άλλοι σκοτώθηκαν, άλλοι εκτελέστηκαν, αλλά εγώ επέζησα. Μετά είναι η Αμερική, ο στρατός...Σας λέω τώρα τις πιο ενδιαφέρουσες «στάσεις» στη ζωή μου.

Οι δικές σας αφηγήσεις, από τον στρατό ειδικά, θα έχουν ιστορική αξία.

Με στέλνουν στην Κόρινθο, όπου γίνεται μια εκπαίδευση νεοσυλλέκτων. Ύστερα από τρεις μήνες πρέπει να μας κατατάξουν σε κάποιο σώμα στρατού. Τη συνέντευξη, ας την πούμε, απ' την οποία πέρασα, την έκαναν Αμερικανοί. Επειδή εγώ μιλάω άψογα αγγλικά, με ρωτάνε «Τι θες εσύ εδώ;», αφού, όπως είπαμε, δεν υπήρχε άλλος Έλληνας τόσο πολυταξιδεμένος. Έμεναν όλοι έξω δηλαδή, κανείς δεν ήθελε να επιστρέψει εδώ. Εγώ, πάλι, επέστρεψα από πατριωτισμό, νόστο και όλα αυτά. Δεν μπορώ να ζήσω εγώ σε άλλη χώρα.

Μα, πως; Στη Γαλλία ζείτε σήμερα.

Αναγκαστικά! Με διώξανε, ήμουν εξόριστος, γιατί βρέθηκα στο εξωτερικό όταν έγινε η χούντα, με μία ταινία μου. Πολιτική ταινία ήταν, το φεστιβάλ κάνει εγκαίνια με την προβολή της 21 Απριλίου του 1967. Γίνεται το πραξικόπημα, πέφτουν πάνω μου όλοι οι δημοσιογράφοι να με ρωτάνε κι εγώ αρχίζω να βρίζω τη χούντα. Το είχα υποπτευθεί το πραξικόπημα και φαινόταν μεσ' στην ταινία αυτό. Η χούντα μου αφαιρεί ιθαγένεια, διαβατήριο και κυκλοφορώ έξω ως εξόριστος.

Γυρίσατε, όμως, στη Μεταπολίτευση και φτιάξατε την δημόσια τηλεόραση.

Ναι, όταν έπεσε η χούντα, πήγα στο προξενείο και πήρα ένα διαβατήριο. Έπεσα σ' έναν που ότι του έλεγα, το έγραφε! Ένα χουντικό κωλόπαιδο ήταν αυτός, ο ίδιος που μου είχε «κόψει» το διαβατήριο και τώρα με έβλεπε κι έλεγε: «Α, τι κάνετε;»...«Γράφε» του απαντάω, που και «Άι στο διάολο» να του έλεγα, πάλι θα τό' γραφε (γέλια) Έβαλε σφραγίδες, μου έδωσε το διαβατήριο και γύρισα χωρίς κανένα άλλο έγγραφο. Ίσως είμαι ο μοναδικός που το έπαθε αυτό. Γύρισα, λοιπόν, αλλά δεν μου άρεσε η Ελλάδα, είχε χαλάσει πολύ με τη χούντα. 

Λέγεται πως πολλοί συνάδελφοί σας, σκηνοθέτες, έχασαν τη «σειρά» τους με τα εφτά χρόνια της χούντας.

Σίγουρα, αλλά εγώ βέβαια ευτυχώς δεν την έχασα, αφού αμέσως με πήραν στην τηλεόραση τους οι Γάλλοι κι έκανα πολύ ενδιαφέρουσες ταινίες. Μιλάω για ντοκιμαντέρ, που δεν είχαν σχέση με την τηλεοπτική λογική, γι' αυτό και με ήθελαν εκεί. Έκανα ένα έργο που αναγνωριζόταν και βραβευόταν! Συνέχεια βραβεία από τους κριτικούς, το ένα πίσω απ' τ' άλλο! Αρχικά ήταν δύο γαλλικά κανάλια και επί δύο χρόνια οι Γάλλοι ετοίμαζαν και το τρίτο. Ένα κανάλι πρέπει να έχει στοκ 800 ώρες πρόγραμμα γιατί δεν ξέρεις τι μπορεί να συμβεί. Επέλεξαν κάποιους και τους ανάθεσαν να κάνουν από μια ταινία ο καθένας. Εγώ έκανα τα ντοκιμαντέρ για τα blues στις αρχές του 1970. Δίνω την ταινία ανάμεσα σε 600 άλλες ταινίες και βάζουν μια επιτροπή ν' αποφασίσει με ποιαν απ' όλες θα κάνει εγκαίνια το τρίτο κανάλι. Με τη δική μου ταινία συνέβη αυτό τελικά.

Μελίνα Μερκούρη - Ροβήρος Μανθούλης (φωτογραφία αρχείου)

Σαφώς ήταν μια μεγάλη αναγνώριση.

Δεν μπορείτε να φανταστείτε, έκανα ότι ήθελα! Όπου ήθελα να πάω, πήγαινα, ότι μηχανήματα χρειαζόμουν, μου τα έδιναν. Για να καταλάβετε, σας λέω ένα πράγμα: Όταν είχε έρθει η Μελίνα Μερκούρη από την Αμερική στο Παρίσι, κάναμε μία ταινία. Η Μελίνα ήταν πολύ γνωστή διεθνώς ως αντιστασιακή και ο Ντε Γκολ έμαθε ότι θα παιζόταν η ταινία μας. Την ίδια ώρα της προβολής, ο νέος πρέσβης της χούντας θα έδινε στον Ντε Γκολ τα διαπιστευτήρια του, οπότε είπε: «Βγάλτε την ταινία αυτή απ' το πρόγραμμα, δεν μπορεί εγώ να κάνω τελετή στον άλλον και η γαλλική τηλεόραση να δείχνει κάτι εναντίον του». Μου το λένε, λέω «Όχι»! «Όχι στον Ντε Γκολ;», «Μάλιστα»! Δεν ήμουν μόνος, αν μας πίεζαν, θα αποσύραμε όλοι τις δουλειές μας, οπότε θα γινόταν σάλος. Έπρεπε σε δύο ώρες να παιχτεί η ταινία, έπρεπε να παρθεί μια γρήγορη απόφαση. Μιλάω με τον ίδιο τον Ντε Γκολ, τον ρωτάω «Την έχετε δει την ταινία;» Μου λέει «Όχι», οπότε του ξαναλέω: «Δείτε την κι άμα επιμένετε ακόμη, θα τη βγάλουμε απ' το πρόγραμμα». Τρέχει στο γραφείο του, μένουμε εμείς απ' έξω και περιμένουμε την αντίδραση του. Μισή ώρα είχε διάρκεια η ταινία. Βγαίνει έξω και τον βλέπουμε με κλάματα, να τρέχουν τα μάτια του. Ενημερωνόμαστε ότι την ταινία είδε και η κυρία Ντε Γκολ, η οποία επίσης έκλαιγε στην προβολή. Έτσι, είπαν να περάσει η ταινία και πέρασε! 

Αυτό, κύριε Μανθούλη, δεν είναι μόνο θέμα ταλέντου, αλλά και τύχης. Πιστεύετε στον παράγοντα της τύχης;

Βέβαια πιστεύω! Μεγάλη τύχη, που δεν ξέρω αν την έσκαψα κι εγώ λίγο.

Αυτό ακριβώς θα ρωτούσα, αν την προκαλούσατε κι εσείς κάπου την τύχη σας.

Εγώ έκανα πολλά πράγματα, ήμουν παντού. Όπου μπορούσα, πήγαινα! Στην Κατοχή, σκεφτείτε, ήμουν τα βράδια σε μια ταβέρνα με τους εργάτες, πίναμε και τραγουδάγαμε, και το πρωί ήμουν με τους Κολωνακιώτες. Ανήκα σε όλες τις τάξεις.

Και του λιμανιού, και του σαλονιού.

Ναι, παντού, παντού...Είχα ένα πάθος να γνωρίζω συνέχεια ανθρώπους.

Και γινόσασταν αγαπητός σε όλους.

Ναι, γινόμουν, αλλιώς δεν θα έκανα όλα αυτά. Δεν ξέρω αν ήμουν η ψυχή της παρέας, που λένε, αλλά ήμουν πάντα εκεί ως ο νεότερος. Με έβλεπαν το καλό παιδί και με συμπαθούσαν.

Εγώ τώρα που σας έχω απέναντι μου, λέω πως δεν θα κάνατε και τον εξυπνάκια, τον ξερόλα.

Ποτέ, ποτέ. Κάποτε ήθελα να τα γράψω όλα αυτά...

Κι άλλα να γράψετε; Η βιογραφία σας είναι 600 σελίδες!

Γι' αυτό ακριβώς λέω. Τελευταία μου ταινία, ξέρετε, ήταν το 2002, το «Lilly's story».

Το γνωρίζω, είχε και τη μουσική του Νίκου Μαμαγκάκη.

Βέβαια, ο Νίκος είχε κάνει και τη μουσική στο «Πρόσωπο με πρόσωπο». Τον θεωρούσα τον καλύτερο! Θέλω να πω ότι μετά απ' αυτήν την ταινία σταμάτησα. Είμαι και μεγάλος πια...Τις ταινίες τις ασφαλίζουν, αλλά μέχρι μια ορισμένη ηλικία. Ο Ντασέν, όταν είχε μεγαλώσει κι αυτός, δεν τον ασφαλίζανε και δεν μπορούσε να κάνει ταινία. 

Ο Κούνδουρος, όμως, έκανε ταινία μετά τα 85 του.

Ναι, γιατί την έκανε με λεφτά των φίλων του. Άμα πας όμως σε μια μεγάλη παραγωγή, δεν σε χρηματοδοτούν σε τέτοιες ηλικίες. Οι φίλοι του Κούνδουρου, να ξέρετε, είχαν χάσει πολλά λεφτά. Δεν έκανε και ταινίες για τον πολύ κόσμο αυτός κιόλας. Η καλή του ταινία, η οποία πρέπει να κινήθηκε εμπορικά, ήταν οι «Μικρές Αφροδίτες», επειδή παίχτηκαν πολύ στο εξωτερικό.

Ο ίδιος, πάντως, μου είχε πει πως τα δικαιώματα της ταινίας αυτής τα είχε πουλήσει σε έναν δαιμόνιο Γιαπωνέζο, που την έβγαλε διανομή σε αντεργκράουντ νεοϋρκέζικες αίθουσες και τη λάτρεψαν οι χίπις της εποχής.

Α, μπορεί, δεν ξέρω...Λογικό μου ακούγεται αυτό, λόγω του γυμνού που είχε η ταινία και της επιστροφής στη φύση που πρέσβευε. 

Θέλω να πάμε λίγο στην «Ομάδα των 5», που φτιάξατε το 1960, για τη διάδοση του ντοκιμαντέρ, μαζί με τον Γιάννη Μπακογιαννόπουλο, τον Ηρακλή Παπαδάκη, τον Φώτη Μεσθεναίο...

Και τον Ρούσσο τον Κούνδουρο, τον αδερφό του Νίκου. Κοιτάξτε να δείτε, δεν υπήρχε ντοκιμαντέρ ίσαμε τότε. Όλοι έκαναν τα «Επίκαιρα» μόνο, ασταμάτητα από το 1895. Το ντοκιμαντέρ, όπως το μάθαμε από τους Βρετανούς τη δεκαετία του 1930, δεν υπήρχε καν στην Ελλάδα. Θυμάμαι πως όταν δίδασκα στη σχολή, έφερνα ταινίες του Γκρίρσον μέσω του Βρετανικού Προξενείου και αμερικανικά ντοκιμαντέρ μέσω της πρεσβείας. Έπρεπε τα παιδιά να δουν τι είναι ντοκιμαντέρ κι έτσι έκανα το πρώτο ελληνικό ντοκιμαντέρ, τη «Λευκάδα». Τότε συστάθηκε και η «Ομάδα των 5», αφού εγώ εργαζόμουν στο Υπουργείο Τύπου και ήταν σε δική του παραγωγή. Με φώναξαν απ' τη Σταυράκου, αφού είχε ακουστεί το όνομα μου, για να φτιάξω τμήμα ντοκιμαντέρ. Το πρώτο που γυρίστηκε, λοιπόν, ήταν αυτό. Έπρεπε κάποιος να πληρώνει, εφόσον δεν μπορείς να κάνεις σοβαρό ντοκιμαντέρ χωρίς οικονομικά μέσα. Ξέρετε, έξω για να γίνει ένα δεκάλεπτο ντοκιμαντέρ, απαιτείτο ένας μήνας γύρισμα! Το ποσό ήταν το μισό μιας ολόκληρης fiction ταινίας εδώ. Το μοντάζ κρατούσε δέκα μήνες, το δουλεύαμε και το ξαναδουλεύαμε μέχρι που το στείλαμε Θεσσαλονίκη και βραβεύτηκε! Δύο ντοκιμαντέρ στείλαμε, και τα δύο βραβεύτηκαν. Ένα φιλμ δεν γίνεται στο άψε - σβήσε, θέλει κόπο, χρόνο και χρήμα. Η «Ομάδα των 5» φτιάχτηκε για να δημιουργηθεί ενδιαφέρον γύρω από το ντοκιμαντέρ. Παίζαμε τα δικά μας, φέρναμε κι απ' έξω άλλα, καλούσαμε τα Υπουργεία στις προβολές κι έτσι άρχισαν όλοι να μας αναθέτουν τη δημιουργία ντοκιμαντέρ. Αναθέσεις κανονικές! Με τον Ηρακλή Παπαδάκη, που ήταν μαθητής μου, είχαμε κάνει καμιά δεκαριά ντοκιμαντέρ τότε.

Είχε γυρίσει και ο Μπακογιαννόπουλος ντοκιμαντέρ; Του έχω αδυναμία, ξέρετε. 

Όχι, ο Μπακογιαννόπουλος είχε γράψει κάτι, νομίζω, για μια ταινία του Ντασέν, που είχε παρακολουθήσει τα γυρίσματα. Το είχε κάνει στα πλαίσια της Γαλλικής Ταινιοθήκης, αν θυμάμαι καλά. Επειδή ήταν κριτικός και είμαστε και πολύ φίλοι, τον βάλαμε κι αυτόν στην ομάδα. Μα, μόνο με το σινεμά ασχολιόταν ο Μπακογιαννόπουλος. Τέλος πάντων, εγώ πιο πολλά λεφτά έβγαζα τότε απ' τα ντοκιμαντέρ παρά απ' τις μεγάλου μήκους ταινίες μου. 

Η φιλία τι ρόλο έπαιζε στη ζωή σας;

Μεγάλο, είναι το υπ' αριθμ. 1 στοιχείο. Χωρίς φιλία δεν μπορείς να ζήσεις, είναι φάρμακο, ψωμί, κρασί, όλα. 

Είχατε ήρεμες φιλίες ή υπήρχαν εντάσεις και διακυμάνσεις;

Τις φιλίες δεν τις ψάχνεις, λες άμα έρθουν οι εντάσεις, ήρθανε. Αν είσαι και σωστός, θα έχεις φιλίες μόνο χωρίς διακυμάνσεις. Εγώ πάντα ήμουν φίλος με όλους, μπορεί όμως να συμβεί ένα περίεργο: Στην πορεία της ζωής και της δουλειάς, οι νέοι αρχίζουν και μεγαλώνουν και κάποια στιγμή, είκοσι χρόνια μετά, θέλουν να «ανέβουν», έχοντας χωρίσει και τους δρόμους τους με τους άλλους. Εκεί που είσαι εσύ δηλαδή, μπορεί να θέλει ο άλλος να περάσει πιο μπροστά και να σε αφήσει πίσω του. Μόνο τότε υπάρχουν εντάσεις και είναι κρίμα, διότι εγώ ποτέ δεν το έχω κάνει αυτό. Μια φορά μου έχει συμβεί, να είναι δηλαδή ο άλλος με τη μεριά του διευθυντή και όχι με μένα! Εγώ θα έκανα το αντίθετο, πρώτα θα πήγαινα με το μέρος του άλλου και μετά με του διευθυντή. Κάποτε, πριν με φωνάξει ο Σταυράκος για καθηγητή, ήρθε κάποιος και μου πρότεινε να φτιάξουμε μια σχολή κινηματογράφου. Τη φτιάξαμε τη σχολή, «του Ιωαννίδη» λεγόταν απ' το όνομα του διευθυντή, όπου εγώ έφερα τον Βαχλιώτη να κάνει μαθήματα. Είμαστε πολύ φίλοι, είχε σπουδάσει κι αυτός στην Αμερική. Τσακώθηκε, όμως, ο Βαχλιώτης με τη διεύθυνση της σχολής και είχε δίκιο. Βλέποντας ότι είχε δίκιο, έφυγε και πήρε όλους τους μαθητές μαζί του. Βγαίνει στο δρόμο με τριάντα παιδιά και βγαίνω κι εγώ μαζί τους. Πήρα δηλαδή το μέρος του και όχι της σχολής! Έχεσα τη σχολή, της οποίας ήμουν και διευθυντής σπουδών, πήρα τον Βαχλιώτη και φύγαμε. 

Ανέκαθεν παίρνατε το μέρος του αδικημένου;

Α, βέβαια, πάντα! Μέχρι σήμερα θέλω να είμαι δίκαιος, κάπως σαν τον Αριστείδη τον Δίκαιο. Μου έχει συμβεί πολλές φορές να είμαι στο πλευρό εκείνου που έχει δίκιο, όχι επειδή είναι φίλος μου μόνο. Εννοώ πως αν είχε άδικο, δεν θα πήγαινα μαζί του. 

(Φωτογραφία: Αγγελική Παπαϊωάννου)

Θα προσδιορίζατε τον εαυτό σας ως αναρχικό;

Αναρχικό, όχι. Αναρχικός ίσως είμαι υπό την έννοια ότι παλεύω για κάτι καλό, δικαιότερο, δημοκρατικότερο κλπ. Δεν έχω τη διάθεση όμως να κατέβω στους δρόμους. Το έκανα στο πλαίσιο της προσωπικής μου αναζήτησης, καριέρας και δράσης.

Και πολλές φορές στο παρελθόν.

Πολλές, συνέχεια, ώστε να μου το ρωτάτε αυτή τη στιγμή. Δεν μπορώ να υπακούσω σε ανόητα πράγματα. Υπό αυτή την έννοια, ναι, είμαι, όπως τό'πατε.

Κι απ' την άλλη, η ελευθερία, όσο την ψάχνατε, άλλο τόσο σας χαριζόταν.

Την απόλυτη ελευθερία μού την έδωσαν οι Γάλλοι, που σας έλεγα. Δήλωνα: «Θέλω να φύγω και να πάω στην Αυστραλία να γυρίσω μία ταινία και δώστε μου τα λεφτά», «Πάρ' τα, πάρ' τα» μου απαντούσαν. Ήξεραν, όμως, ότι θα τους παρέδιδα και κάτι ενδιαφέρον. Έτσι, έκανα εκεί περίπου 100 ταινίες. 

Μία εντιμότητα εκ μέρους σας έπαιξε κι αυτή το ρόλο της;

Μετά τη χούντα, έχουμε τον Καραμανλή πρωθυπουργό και θέλει να βάλει κάποιον στο ΕΙΡΤ που ξέρει καλύτερα τα πράγματα. Ζητάει από τον Κακογιάννη να αναλάβει την καλλιτεχνική επιμέλεια του προγράμματος. Ο Κακογιάννης δεν δέχεται και του λέει: «Αυτός που ξέρει καλύτερα τη δουλειά είναι ο Μανθούλης». Γίνεται ο νόμος ανεξαρτητοποίησης της τηλεόρασης και της ραδιοφωνίας από την κυβέρνηση, αφού πριν υπάγονταν στο Υπουργείο Τύπου και Πληροφοριών, οπότε μου τηλεφωνεί ο Λαμπρίας. Κάθε δεκαπέντε μέρες μου τηλεφωνούσαν για να έρθω από τη Γαλλία και δεν ερχόμουν. «Τώρα είναι η ώρα να έρθεις» άκουσα τον Λαμπρία να μου λέει, δέχτηκα, αλλά υπό όρους. Ένας απ' τους όρους ήταν να μην επέμβει κανένας στη δουλειά μου, ούτε υπουργός, ούτε καν ο Πρωθυπουργός. Τους είπα: «Εγώ θα κάνω τη δουλειά μου όπως ξέρω κι αν εσείς δείτε κάτι, που δεν σας αρέσει, θα φύγω και δεν θα πω κουβέντα». Έγινε μια συμφωνία κυρίων! Και σε ένα μήνα να μην τους έκανα και να με έδιωχναν, θα έφευγα, άλλωστε εγώ είχα έρθει για να βοηθήσω κι είχα έξω τη δική μου στρωμένη δουλειά. 

Λέγεται, πάντως, πως η δουλειά του Μανθούλη στην τηλεόραση ήταν εφάμιλλη αυτής του Χατζιδάκι στο Τρίτο Πρόγραμμα την ίδια σχεδόν περίοδο.

Όταν με κάλεσαν εμένα, ο Χατζιδάκις ήδη από το ΕΙΡΤ ήταν διευθυντής του ραδιοφώνου. Εγώ ήμουν διευθυντής προγράμματος όλης της ΕΡΤ, είχα δηλαδή τον Χατζιδάκι από «κάτω». Ήμασταν φίλοι από το Πατάρι του Λουμίδη, είχε γράψει μουσική για ταινίες μου, γνωριζόμασταν καλά. «Δεν θα ασχοληθώ καθόλου με το ραδιόφωνο» του είπα και να έκανε ότι ήθελε. Ήξερα και πόσο ικανός ήταν. Πάντα στα διοικητικά συμβούλια προσπαθούσα να ψηφιστούν όλα όσα ήθελε ο Μάνος, αλλά σε κάποια στιγμή το είχε παρακάνει...Ήτανε διευθυντής της Ραδιοφωνίας, διευθυντής της ορχήστρας, διευθυντής της χορωδίας...Είχε ενοχλήσει αυτό πολύ κόσμο, συζητιόταν. Επειδή, λοιπόν, ο Μάνος είχε τόσες εξουσίες και πίστευε πως είναι άτρωτος, δημοσιεύει μια μέρα μια επιστολή, στην οποία έβριζε τον Γιάννη Λάμψα, τον Γενικό διευθυντή της ΕΡΤ! Τον έβρισε πραγματικά κι ο άλλος θύμωσε και του λέει: «Απολύεσαι»! Φεύγει ο Χατζιδάκις κι εγώ τώρα είμαι ανάμεσα σε δύο στρατόπεδα, να προσπαθώ να μη φύγει και να πηγαίνω στον Λαμπρία τον Υπουργό: «Δεν μπορείτε να πείτε του Λάμψα να τον κρατήσει;» Έλεγε κάτι βλακείες ο Λαμπρίας του στυλ: «Α, εσύ δεν ξέρεις ότι ο Χατζιδάκις ήθελε αυτοκίνητο με σοφέρ» και κάτι τέτοια, προσπαθώντας να βάλει εν μέρει σπιουνιές, επειδή τάχα μου εγώ είχα αμάξι με σοφέρ κι ο Μάνος παραπονιόταν που δεν είχε κι εκείνος. Γίνομαι έξαλλος, όταν ο Λάμψας έδωσε εντολή να βγάλουν όλα τα έπιπλα έξω απ' το γραφείο του Χατζιδάκι. Τα έβγαλαν πράγματι στο διάδρομο, αλλά οι δημοσιογράφοι με έπιαναν και με ρωτούσαν τι συμβαίνει. Πάω στον Λάμψα και του λέω: «Μην το κάνεις αυτό! Ξέρεις ότι το έμαθαν και έρχονται ρεπόρτερ να φωτογραφίσουν τα έπιπλα του Χατζιδάκι, που του τα πέταξες; Θα γίνεις ρεζίλι»...Εκεί βλέπω τον Λάμψα να τηλεφωνεί έντρομος: «Γρήγορα τα έπιπλα πίσω στο γραφείο του Χατζιδάκι» (γέλια). Πάω εν συνεχεία να βρω τον Μάνο για να τον πείσω να ξαναγυρίσει, αλλά μόνο στο Τρίτο Πρόγραμμα. Ο Χατζιδάκις δεν ήθελε, τον ενοχλούσα συνέχεια και κάποτε, μετά από πολύ μπλα - μπλα, τον έπεισα και είπε «Εντάξει». Ήταν μια ενδιάμεση λύση αυτή, όχι ολόκληρης της Ραδιοφωνίας διευθυντής, αλλά τουλάχιστον του Τρίτου Προγράμματος. 

Δηλαδή, έτσι όπως μου τα λέτε, εσείς ήσασταν υπεύθυνος για τη διευθυντική θέση του Χατζιδάκι στο Τρίτο, που έγραψε ιστορία.

Ναι, άμα δεν ήμουν εγώ, δεν θα γύρναγε ο Χατζιδάκις. Είχαν κυκλοφορήσει εφημερίδες με ολόκληρα πρωτοσέλιδα: «Ο Ροβήρος Μανθούλης εκκλιπαρεί τον Μάνο Χατζιδάκι»! Μετά έφυγα εγώ, βέβαια, αφότου σταθεροποιήθηκε η θέση του Μάνου. Μάλιστα είχα μείνει μόνο και μόνο για να ψηφίσω και να υποστηρίξω μια χορωδία που την ήθελε ο Μάνος και την πίστευε.

Αναρωτιέμαι αν κρατάτε αρχείο μιας τόσο πλούσιας και μακράς ζωής.

Έχω χιλιάδες φακέλλους...Δεν μπορείς να τα πετάς τα πράγματα...Θα ήθελα οπωσδήποτε δύο με τρεις γραμματείς για να έβαζαν μία τάξη στο αρχείο μου. Κάνοντας καινούργια πράγματα, δεν έχω το χρόνο και τη διάθεση να ασχολούμαι με τα παλιά, χαρτιά, αποκόμματα, κείμενα, χειρόγραφα, τα οποία θα ήθελα να φορτώσω σ' ένα φορτηγό και να τα δώσω σε κάποιον φορέα που διατηρεί αρχεία. 

Στο αρχείο υπάρχουν και τα αρνητικά από τις ταινίες σας;

Όχι, τα αρνητικά φυλάσσονται στα «laboratories».

Συνήθως τα αρχεία κρύβουν και μια ματαιοδοξία, αυτήν της αιωνιότητας. 

Καταλαβαίνω τι λέτε, αλλά εμένα- ξέρετε- όταν έφυγα, ότι δικό μου υπήρχε, καταστράφηκε. Πήγαν, τα πήραν, μιλάμε για πλιάτσικο...Δεν ήρθε ποτέ κανένα αρχείο από την Ελλάδα στα χέρια μου...Είναι ωραίο να διασώζεται η ιστορική μνήμη, ειδικά όταν η ζωή σου είναι διαποτισμένη απ' αυτήν.

Ευτυχώς τώρα υπάρχει το διαδίκτυο να «αιωρούνται» τα πάντα.

Ναι, αλλά ξέρετε τι θέλει για να ψηφιοποιηθούν και να «ανέβουν» όλα αυτά; Εργατοώρες πολλές, όχι αστεία...

Τα «Μπλουζ με σφιγμένα δόντια», που κάνατε, με ενδιαφέρουν πολύ. Να ρωτήσω, όμως, κάτι τετριμμένο: Βλέπατε κάποια κοινή συνιστώσα μεταξύ του blues και του ρεμπέτικου;

Βέβαια! Και δεν είναι μόνο τα ρεμπέτικα με τα blues, είναι και τα πορτογαλικά fados, τα tangos και τα ισπανικά flamencos. Δεν ήταν τυχαία αυτά τα πράγματα. Όλα αυτά δημιουργήθηκαν την ίδια εποχή, στα τέλη του 19ου και στις αρχές του 20ου αι., όταν η βιομηχανοποίηση πήρε μεγάλη έκταση και οδηγηθήκαμε στην αστικοποίηση των μαζών. Όλοι οι καλλιτέχνες όλων των μουσικών ρευμάτων, που προανάφερα, ερχόμενοι στις πόλεις, έμεναν σε κάτι παράγκες, ο Μικρασιάτης δηλαδή έγραψε τα ρεμπέτικα στην Ελλάδα, το ίδιο ο άλλος στην Αργεντινή ή στο Δέλτα του Μισισίπι. Ένας κόσμος ξεχασμένος που φέρει την κουλτούρα του και βρίσκει διέξοδο για να εκφραστεί. Η κουλτούρα του, τώρα, μπορεί να είναι τα τραγούδια της αγροτιάς συν ότι έχει ψάλλει μέσα στις εκκλησίες του. Γνωστό πως ένα μέρος του ρεμπέτικου πηγάζει από το βυζαντινό μέλος. Είχα κάποτε μια σχετική κουβέντα με τον Μίκη Θεοδωράκη, με τον οποίο επίσης κάναμε μία ταινία. Λέγαμε για τη μουσική του και φτάσαμε στα ρεμπέτικα. «Άκου αυτό εδώ» μου λέει και μου βάζει ν' ακούσω το εκκλησίασμα που έμοιαζε πραγματικά με ρεμπέτικη μελωδία. Αυτός, πέραν του ότι είναι ένας μεγάλος συνθέτης, ξέρει και πολύ καλά όλα τα θέματα της μουσικής, έχει σπουδάσει, έχει συνθέσει συμφωνική μουσική προτού γυρίσει στην Ελλάδα...

Αυτή είναι και η διαφορά του με τον ομότεχνό του, τον Χατζιδάκι, που δεν την είχε σπουδάσει τη μουσική.

Ο Μάνος Χατζιδάκις ήταν μεγάλο ταλέντο, αλλά περιορισμένο. Ο Θεοδωράκης είχε ένα πλατύ μουσικό πεδίο, αλλά επειδή τον έχω ζήσει λίγο σε διάφορες περίεργες φάσεις, είχε το πάθος και το ψώνιο της ηγεσίας, να είναι πάντα πρώτος. Πάντα, ήθελε να μιλάνε όλο γι' αυτόν! Δεν το έλεγε, βέβαια, αλλά το έδειχνε στον τρόπο, με τον οποίο αντιδρούσε. 

Ένα απόσπασμα από την ταινία «Μπλουζ με σφιγμένα δόντια» (1972) του Ροβήρου Μανθούλη

Ας πάμε πάλι στα «Μπλουζ»...

Όταν φτιάχτηκε το γαλλικό τρίτο κανάλι, με ρώτησαν τι ήθελα να κάνω. Είχα ένα φίλο που έγραφε στη «Le Monde» δισκοκριτικές κι ήξερε τις δισκογραφικές εταιρείες, οπότε σκεφτήκαμε να κάνουμε μαζί τα «Μπλουζ...» Το λέμε, αλλά με στέλνουν σε έναν παραγωγό εκτός συνεργείων του καναλιού. Έκανα μια φοβερή έρευνα, βέβαια, εφόσον είχα ζήσει Αμερική και τα ήξερα τα blues κι έτσι ξεκίνησε η περιπέτεια της ταινίας. Με ρωτήσατε πριν αν είμαι αναρχικός. Τα blues είναι αναρχικά! Η θεματική τους τα βάζει με την άρχουσα τάξη, έτσι ξεκίνησαν. Η ταινία ονομάστηκε στα γαλλικά «Les blues entre les dents», δηλαδή «Τα μπλουζ ανάμεσα απ' τα δόντια», όταν ένας μπλουζίστας μου είπε το εξής: «Μη νομίζεις πως όταν εγώ λέω ''Γυναίκα'', εννοώ τη γυναίκα! Μη νομίζεις πως όταν εγώ λέω τη λέξη ''Χρόνος'' είναι ο χρόνος. Κάτι άλλο θέλω να πω πίσω απ' αυτά»...Έλεγε στην ουσία πως δεν μπορούσε να μιλήσει ανοιχτά για την επανάσταση και τον αναρχισμό του και βρήκε έναν συνθηματικό τρόπο. Τα blues, ως γνωστόν, έφεραν τη μουσική της Αφρικής στον δυτικό κόσμο και λατρεύτηκαν. 

Στη βιογραφία σας κάνετε μία εκτενή αναφορά στον John Mayall. Τα λεγόμενα «White Boy Blues» στα 60s με τους καλλιτέχνες τους δεν ευθύνονταν γι' αυτό που μόλις είπατε, για την εισαγωγή των blues στη Δύση;

Ο Mayall ήταν στην Αγγλία και αυτός τους έμαθε τα blues! Εγώ εκεί, στο πλαίσιο έρευνας, έτυχε να τους γνωρίσω όλους, και τους Beatles, και τους Rolling Stones, και τον Mayall. Αφού εξάντλησα την Αγγλία, φύγαμε για τα blues στην Αμερική. Έκανα εκεί νέα έρευνα πριν αρχίσω να φτιάχνω ένα σεναριακό σχεδίασμα. Ξέρετε, μέχρι τότε τρία μόνο βιβλία υπήρχαν για τα blues! Είναι απίστευτο πως δεν είχαν γραφτεί και άλλα! Ήθελα ακόμη να δω όσες ταινίες είχαν γυριστεί για το θέμα και πάνω εκεί ανακαλύπτω πως δεν έχει γίνει καμία ταινία! Να είσαι στην Αμερική με 80 χρόνια τότε κινηματογράφο και αιώνες blues μουσικής και να μην υπάρχει ούτε μία ταινία! Δεν μπορούσα να το διανοηθώ, να ψάχνω και να μη βρίσκω τίποτα...Άλλο να υπάρχει μια εκπομπή και να έρχονται να παίζουν μερικοί blues μουσικοί, εγώ λέω ότι δεν υπήρχε μία ταινία που να μας έλεγε τι είναι το blues. 

Δεν θα υπήρχε, όμως, και κάποιος λόγος γι' αυτό;

Υπήρχε, ναι. Ψάχνοντας, βρήκα την αιτία. Οι μαύροι δεν δέχονταν λευκούς να ασχοληθούν με τα blues, δεν ήθελαν να μπουν οι λευκοί στο Χάρλεμ και να κάνουν ταινία γι' αυτούς. Τον θεωρούσαν ρατσιστή και φασίστα τον μέσο Αμερικάνο. Δεν ήθελαν, όμως, ούτε και μαύρο, γιατί τα είχαν ταυτίσει με τη σκλαβιά τα blues. Προτιμούσαν οι μαύροι κινηματογραφιστές να ασχοληθούν με την τότε σύγχρονη τους μουσική, τη soul, η οποία είχε αντικαταστήσει τα blues.

Εννοείτε καλλιτέχνες σαν την Aretha Franklin, τον Wilson Pickett κ.α.

Ακριβώς, σπουδαίοι κι αυτοί, όλοι τους. Ένας κόσμος καταπληκτικών μαύρων με μουσικές μοντέρνες, που δεν ήταν blues. Οι bluesmen ήταν άνθρωποι που έβγαζαν το άχτι τους για την κατάσταση τους κι αυτό δεν το θέλανε οι μαύροι. Θέλανε να ξεφύγουν απ' το Χάρλεμ και να μπουν στον κόσμο των λευκών. Κι εκεί βοήθησε ο John Mayall, όπως είπατε πριν. Για την ακρίβεια, πρώτοι οι Beatles έφεραν τα blues στην Αμερική, τη γενέτειρα τους. Εγώ είδα κι έπαθα για να βρω τους bluesmen, γιατί τότε δεν είχαμε ούτε διευθύνσεις, ούτε τηλέφωνα, ούτε τίποτα. Μου λέγανε, ας πούμε, «Πήγαινε βρες αυτόν εκεί», έπαιρνα εγώ το συνεργείο, μπαίναμε στο αεροπλάνο και γυρίζαμε όλη την Αμερική: Τέξας, Μέμφις, γύρω στις δέκα πολιτείες γυρίσαμε. 

Θυμάστε ονόματα από τους μπλουζίστες που βρήκατε τελικά;

Ήταν πολλοί, αλλά άγνωστοι οι περισσότεροι. Δεν μπορούσα να τους βρω και όλους, ούτε να τους έβαζα όλους στην ταινία. Θυμάμαι ότι βρήκα έναν δικηγόρο που απ' τη μεγάλη του αγάπη για τα blues, είχε φτιάξει μια μικρή ανεξάρτητη δισκογραφική για να προωθήσει το είδος. Μου είπε: «Ωραία, να κάνετε ταινία για τα blues, εγώ ξέρετε όμως βγάζω ένα δίσκο με blues και πουλάει με το ζόρι τριακόσια αντίτυπα σε ολόκληρη την Αμερική». Μου είπε, εν ολίγοις, πως κανείς δεν ενδιαφέρεται για τα blues και δεν αγοράζει δίσκους. Πάμε στο Μέμφις και χτυπάω την πόρτα ενός άλλου τύπου στις 10 τη νύχτα. Βράδυ θα γινόταν το γύρισμα, γιατί το πρωί της επόμενης πετάγαμε γι' αλλού. Μας άνοιξε, σηκώθηκε ο άνθρωπος με λαβωμένο το ένα του πόδι. Μιλάμε για έναν απ' τους μεγαλύτερους αφανείς μπλουζίστες του Μέμφις που καθάριζε το δρόμο ώσπου έπεσε ένα αμάξι πάνω του και του κατέστρεψε το πόδι. Σαν να έβαζες τον Τσιτσάνη εδώ να καθάριζε το δρόμο! «Ήρθαμε να σας κινηματογραφήσουμε» του λέω, «Αα, περάστε, περάστε» μας κάνει και μας υποδέχτηκε με μεγάλη χαρά. Ποιος ξέρει πόσο καιρό θα'χε ν' ακούσει για κινηματογράφο.

Εγώ θα έλεγα ποιος ξέρει για πόσο καιρό θα' χε δει να ασχολούνται άλλοι άνθρωποι μαζί του.

Έτσι, ακριβώς. Αρχίζει να παίζει αυτός, αλλά εμείς εκεί ψάχναμε να «τραβήξουμε» ακόμη έναν. Κατά σύμπτωση και χωρίς να το γνωρίζουμε, ο άλλος έμενε ακριβώς απέναντι απ' αυτόν. Μόλις, λοιπόν, άκουσε φωνές αυτός, ήρθε από μόνος του κι έφερε και την κιθάρα του. 

Τους «τραβήξατε» να παίζουν και μαζί;

Όχι, ο καθένας μόνος του, δεν υπήρχαν τέτοια πράγματα. Ο ένας έλεγε του άλλου: «Σταμάτα τώρα εσύ να παίξω εγώ».

Τη μεγάλη Joan Baez πως έτυχε να τη γνωρίσετε;

Αγόρασα το τηλέφωνο της έναντι 50 δολαρίων (γέλια). Βρήκα δηλαδή έναν που μου είπε: «Θες το τηλέφωνο της; Το έχω! Σκάσε μου 50 δολάρια»...Της τηλεφώνησα, η Baez έμενε τότε κάπου έξω από το Σαν Φρανσίσκο. Ήταν και φρέσκια μαμά, αφού στο Woodstock- αν θυμάστε- είχε εμφανιστεί έγκυος. «Αυτό κι αυτό» της λέω από το τηλέφωνο, «Έλα από δω» μου κάνει, ε και πήγα! Πολύ γλυκός άνθρωπος, τα είπαμε ωραία, γνώρισα και τον άντρα της, ο οποίος είχε αρνηθεί τη στράτευση στο Βιετνάμ και είχε φυλακιστεί γι' αυτό. Στην ταινία που έγινε, και μίλησε, και έπαιξε. Δεν συζητήσαμε καθόλου για την ελληνική κουλτούρα, αφού εμένα με ενδιέφερε η δική της κουλτούρα.

Άντε να πούμε και για τον Keith Richard των Rolling Stones, σας ζάλισα με όλα τα rock megastar...

(γέλια) Αυτός ο φίλος μου, που ήξερε τις εταιρείες δίσκων, κατάφερε και κλείσαμε ένα ραντεβού με τους Rolling Stones. Δεν τους είχα, όμως, όλους μαζί, αλλά μόνο τους δύο, τον Keith Richard και τον Mick Jagger. Ο Richard ενόσω μας έδινε μια μεγάλη συνέντευξη, στην οποία μας συστηνόταν, ο άλλος, ο Jagger, βρισκόταν σε μια χαριτωμένη κατάσταση! Μας είχε πει ο Keith: «Κοιτάξτε, τον Mick θα τον βρείτε εκεί, στο τάδε μέρος, που παίζει σε μία ταινία. Θα τον περιμένετε να του κάνετε γύρισμα απ' τη μια σκηνή στην άλλη, στο break». Πράγματι, στο τέλος της μιας σκηνής, μέχρι να στήσουν την επόμενη, ο Jagger καθόταν μέσα σ' ένα αυτοκίνητο, το οποίο αυτοκίνητο, όπως μάθαμε, ανήκε στον John Lennon! Είχε τηλεόραση μέσα απ' όσο θυμάμαι, ήταν ένα καταπληκτικό πολύ πλούσιο αυτοκίνητο. Ο Jagger μέσα στο αμάξι κι εμείς τον ακολουθούσαμε με τη μηχανή και με έναν τοίχο στο φόντο γεμάτο από επαναστατικά συνθήματα της εποχής. Ένα happening κάναμε στην ουσία μαζί του, αφού αυτός δεν επρόκειτο να μιλήσει ποτέ σοβαρά και, γενικώς, να μιλήσει μεσ' στην ταινία, ήταν απλά διασκεδαστικός!

Σας ενδιέφερε, κύριε Μανθούλη, η rock μουσική τότε;

Ήμουν έτοιμος για όλα, για οποιαδήποτε μουσική μου άρεσε. Μου δίνετε αφορμή τώρα, όμως, να σας πω για ένα άλλο ραντεβού με τον αρχηγό στο Μέμφις και στη rock μουσική. Αναφέρομαι στον Elvis Presley που τελικά, αν και μιλήσαμε, δεν καταφέραμε να βρεθούμε Βρισκόμουν σε ένα μεγάλο στούντιο του Μέμφις και αρχίσαμε να μιλάμε για τον Presley. Αυτός είχε ένα τεράστιο σπίτι κοντά, μια έπαυλη, στην οποία μάλιστα, όταν πέθανε, θάφτηκε εκεί μπροστά. Ήταν απίστευτο, διότι όταν ξαναπήγα αργότερα, είδα δύο ουρές από κόσμο στο τετράγωνο, που περίμεναν τη σειρά τους για να πάνε να προσκυνήσουν τον τάφο του Elvis! Τέλος πάντων, μου λέει ένας ότι ο Presley πηγαίνει τακτικά σε ένα παρακείμενο μπαρ, όπου θα μπορούσα να τον πετύχω. Μου δίνουν και το τηλέφωνο του από το στούντιο, του τηλεφωνώ και μου λέει «Όλα OK, απλά πρέπει να μιλήσεις πρώτα με τον ατζέντη μου», ο οποίος ατζέντης του ήταν ο λοχαγός τάδε, πρώην αξιωματικός δηλαδή που είχε κρατήσει τον τίτλο (σ.σ. στο σημείο αυτό γυρνάει η φωτογράφος Αγγελική Παπαϊωάννου και μου σχολιάζει εντυπωσιασμένη: «Σοβαρά τώρα; Πήρε τηλέφωνο τον Presley; Δεν υπάρχει!») Τηλεφωνώ στον μάνατζερ, λοιπόν, που βρισκόταν στο Σαν Φρανσίσκο - ή στο Λος Άντζελες, δεν θυμάμαι - και μου λέει «Όχι, δεν δέχομαι, δεν θέλω»...Δεν κατάλαβα γιατί, αν και μάλλον είχε μυριστεί πως δεν θα έβγαζε λεφτά από μας. Ήξεραν οι Αμερικανοί πως οι Γάλλοι δεν πλήρωναν γι' αυτά τα πράγματα, αφού κι η Γαλλία δεν ήταν τόσο πλούσια χώρα. Κρίμα που δεν έγινε αυτό το γύρισμα, γιατί ο Presley ήταν και είναι μεγάλη ιστορία, πολύ σημαντικός μέσα στο διεθνές pop στερέωμα! 

(Φωτογραφία: Αγγελική Παπαϊωάννου)

Πως βλέπατε τον ελληνικό κινηματογράφο, όσο δουλεύατε έξω; Αναφέρομαι τόσο στις αμιγώς καλλιτεχνικές απόπειρες, όσο και στο λαϊκό σινεμά του Φίνου.

Θα ξεκινήσω να απαντάω, λέγοντας πως μέσα στη χούντα υπήρχε ένα περιοδικό, το οποίο εξήρε όλες τις αμιγώς καλλιτεχνικές ταινίες, που λέτε, διαφόρων δημιουργών.

Σαν τον Παπατάκη, ας πούμε;

Ο Παπατάκης ήταν Γάλλος, καμιά σχέση. Κάποιοι άνθρωποι είναι ειδικές περιπτώσεις, δεν χωράνε πουθενά. Ο Παπατάκης ήταν ένας απ' αυτούς, ήμασταν φίλοι, τον γνώρισα. Εγώ λέω ότι, σύμφωνα με εκείνο το περιοδικό, ο Νέος Ελληνικός Κινηματογράφος είχε ξεκινήσει με το Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης το 1966. Εκεί παίχτηκε και βραβεύτηκε το δικό μου, «Πρόσωπο με πρόσωπο», μαζί με το «Μέχρι το πλοίο» του Αλέξη Δαμιανού και την «Εκδρομή» του Τάκη Κανελλόπουλου. Εξαιρετικές ήταν όλες αυτές οι ταινίες. Ήταν επίσης και μια μικρού μήκους ταινία του μαθητή μου, του Παντελή Βούλγαρη, ο «Τζίμης ο Τίγρης». Πριν, λοιπόν, δεν γίνονταν τέτοιες ταινίες, άρα εδώ ορίζεται η έναρξη του ΝΕΚ. Απόδειξη είναι ότι οι συγκεκριμένες ταινίες παίχτηκαν πολύ στο εξωτερικό, του δε Βούλγαρη τον «Τζίμη τον Τίγρη» του είχα δώσει διανομή στη Γαλλία, προβάλλοντας το πριν από τη δική μου, τη μεγάλου μήκους. 

Και παράλληλα ήσασταν φίλος με ηθοποιούς σαν την Καρέζη και τη Βαλάκου, που διέπρεπαν στο λεγόμενο εμπορικό σινεμά της εποχής. 

Τους εκτιμούσα όλους και όλες, όπως εκτιμούσα και τη σχέση που είχα με τον Φίνο. Όταν έπεσε η χούντα, ο Φίνος μου τηλεφώνησε στο Παρίσι και μου ζήτησε να του γυρίσω ταινία τη «Ζωή εν Τάφω». Εμένα μου είχε αρέσει πάρα πολύ, από παλιά, το έργο αυτό και του απάντησα πως θα τα συζητήσουμε. Ήθελε να μου κάνει τα εισιτήρια, αλλά θα ερχόμουν ούτως ή άλλως. Τον συνάντησα, με πήγαινε από στούντιο σε στούντιο εδώ στην Αθήνα και μετά απ' όλη αυτή την «περιοδεία», κάτσαμε κάπου να μιλήσουμε: «Κοίταξε» μου λέει, «το μόνο πρόβλημα μου είναι ότι έχω στολές και όπλα του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, όχι του Α'. Η μόνη λύση είναι να τα παραγγείλουμε από την Ιταλία, αλλά θα κοστίσουν πανάκριβα. Σκέφτομαι, επομένως, να μεταφέρουμε το σκηνικό στο ελληνοαλβανικό μέτωπο»! Φρίκαρα, κατάλαβα πως αποκλείεται να έχει διαβάσει το βιβλίο! «Το έχεις διαβάσει το βιβλίο;» τον ρώτησα κι άρχισα να του εξηγώ πως αυτοί λέγονταν «Εν Τάφω», διότι δεν είχαν βγει ποτέ από τα χαρακώματα, ενώ στην Αλβανία χοροπηδούσαν από τη μια πέτρα στην άλλη. Τελικά δεν το είχε διαβάσει το έργο, αλλά ευτυχώς συνετίστηκε και δεν τη γύρισε ποτέ αυτή την ταινία.

Μου παρουσιάζετε, επομένως, έναν άνθρωπο επιδερμικό, επιφανειακό.

Ε, ναι ρε γαμώτο, να μην είχε διαβάσει το βιβλίο; Ήταν έξυπνος άνθρωπος, θα το' χε καταλάβει πως δεν θα μπορούσε να γίνει ταινία μ' αυτές τις συνθήκες. Ίσως να του έφτανε το ότι οι ηθοποιοί του ήταν διάσημοι.

Διάσημοι, που ίσως περιχαρακώθηκαν στα στενά πλαίσια του Φίνου.

Δεν ήταν μόνο ο Φίνος, όλο, μα όλο το λαϊκό σινεμά έγινε με ηθοποιούς. Οι ηθοποιοί ήταν το κέντρο βάρους, ούτε οι σκηνοθέτες, ούτε οι οπερατέρ. 

Σίγουρα, αν και καλά σενάρια είχαν γράψει ο Σακελλάριος, ο Τσιφόρος κ.α.

Εγώ λέω ότι οι ηθοποιοί είχαν διαπρέψει στο θέατρο και στα μπουλούκια, σε κωμωδίες και βαριετέ. Όταν αυτοί που λέτε έγραφαν σενάρια, έπαιρναν ένα θεατρικό σκετς και το κάνανε ταινία, σενάριο ολόκληρο. Προσάρμοζαν τα σενάρια πάνω στους ηθοποιούς, διότι κι αυτοί δεν μπορούσαν να παίξουν τα πάντα, αλλά μόνο όσα είχαν μάθει στο θέατρο. Γι' αυτό βλέπουμε την Βασιλειάδου ή τον Μακρή να παίζουν την ασχημούλα γεροντοκόρη και τον μπεκρή αντιστοίχως, ότι έπαιζαν και στο θέατρο δηλαδή. Καλοί ηθοποιοί μεν, οι οποίοι απλά, δε, μεταπήδησαν στο σινεμά, δεν ήταν εξ αρχής κινηματογραφικοί.

Θα έλεγα πως είναι η ωραιότερη ερμηνεία που μου έχουν δώσει στο ερώτημα γιατί το λαϊκό σινεμά μέχρι σήμερα έχει τέτοια απήχηση. 

Η πρώτη ρήξη έγινε με τον Κακογιάννη και τον Κούνδουρο, αυτοί θέλανε οι ταινίες τους κάτι να σημαίνουν, να μην είναι «κοστούμια» των ηθοποιών του καιρού τους. 

Ποια είναι η γνώμη σας για τον Θόδωρο Αγγελόπουλο;

Ήξερα λίγο τον Αγγελόπουλο πριν να φύγω, νομίζω είχε κάνει μόνο ένα ντοκιμαντέρ ίσαμε τότε. Στη Γαλλία πια είδα την πρώτη του ταινία, την «Αναπαράσταση», η οποία μου άρεσε πάρα πολύ, μου έκανε πολύ καλή εντύπωση. Ήμουν στην προβολή της Cinematheque και μάλιστα μετά τον πήρα, πήγαμε μαζί στο σπίτι μου, φάγαμε και κουβεντιάσαμε. Η γυναίκα μου, που επίσης της άρεσε η ταινία, είχε βρει ένα μόνο «λάθος» και του το είπε: «Βρε παιδί μου, εκείνη η σκηνή μ' αυτόν που περιμένει έξω απ' το σπίτι για ένα δεκάλεπτο και δεν γίνεται τίποτα, μήπως έπρεπε να κοπεί λίγο;» Αυτό που του είπε η γυναίκα μου ήταν εν γένει το μεγάλο πρόβλημα με τις ταινίες του. Τραβάγανε, ξεκινούσε ένα πλάνο από δω μέχρι εκεί χωρίς να υπάρχει λόγος. Αυτός το' χε πάρει από έναν Ούγγρο που το έκανε κατά κόρον...

Τον Μίκλος Γιάντσο.

Μάλιστα, τον Γιάντσο! Κάτι ψάχνανε, το χρόνο, τη ζωή, το νόημα, με τη μηχανή, ο θεατής όμως αισθανόταν ότι δεν συνέβαινε τίποτα. Δεν συμμετείχαν οι θεατές, ενώ αυτοί είναι που πρέπει να ξέρουν που οδηγείται το σενάριο. Το να γυρίζεις, ας πούμε, γύρω - γύρω απ' τα δέντρα, δεν έχει και κάνα μεγάλο νόημα. Αυτό ήταν το μόνο ελάττωμα του Αγγελόπουλου. Όλα τα άλλα του, ήτανε καταπληκτικά! 

Ο στοχασμός του στην Ιστορία...

Ακριβώς! Και ο μετέπειτα «Θίασος» ήτανε χάρμα ταινία! Έχει κάνει κι άλλες ταινίες, που δεν ήταν φυσικά στο ύψος αυτό. Η «Αναπαράσταση» και ο «Θίασος» ήταν ότι καλύτερο είχε κάνει, στις επόμενες ταινίες είχε στιγμές καλές, αλλά κάτι δεν του έβγαινε ως το τέλος. Τις έχω μελετήσει πολύ τις ταινίες του, γιατί τον παρουσίαζα συχνά στη Γαλλία, που του γίνονταν αφιερώματα. Με καλούσαν, πήγαινα και τον ζούσα από κοντά. Μα, μόνο οι ταινίες του Αγγελόπουλου έβγαιναν στο εξωτερικό. Οι υπόλοιπες ελληνικές, όπως θα ξέρετε, δεν παίζονταν στο εξωτερικό. 

Ίσως γιατί πολλές ελληνικές ταινίες των χρόνων του '80 μηρύκαζαν το στυλ του Αγγελόπουλου.

Έχετε δίκιο, βέβαια, αλλά όχι μόνο το στυλ του Αγγελόπουλου. Δεν είχαν καν στυλ πολλές απ' τις ταινίες αυτές, ήταν χωρίς ύφος. Όλα τα έργα τέχνης πρέπει να έχουν ένα ύφος ειδικά όταν κρατάνε δυο ώρες. Να έχει κάποιο λόγο για να το κάνει ένας δημιουργός το έργο του. Στην Ουγγαρία, ας πούμε, που μνημονεύσαμε τον Γιάντσο, υπήρχαν τα θέματα του σοσιαλιστικού ρεαλισμού. Πολλοί άλλοι Έλληνες στη συνέχεια, μιμούμενοι τον Αγγελόπουλο, ο οποίος είχε μιμηθεί τον Γιάντσο, έκαναν μονοπλάνα χωρίς λόγο, έτσι, επειδή τους άρεσε. Εγώ, πάλι, είχα κριτικό βλέμμα απέναντι σε ότι έβλεπα. Συχνά προτιμούσα και προτιμώ κάτι παλιές ταινίες του '40 και του '50 που μπορεί να μην έλεγαν πολύ σπουδαία πράγματα, είχαν όμως ένα μοναδικό στυλ και ύφος.

Ο Άλφρεντ Χίτσκοκ, λόγου χάριν, είναι ένας πολύ σπουδαίος σκηνοθέτης.

Ασφαλώς και είναι! Έκανε ένα mainstream σινεμά με καλλιτεχνικές αρετές.

Μια και είπατε mainstream σινεμά, λέω να βάλω εμβόλιμα στην κουβέντα μας μία ταινία σας που παίζεται συχνά - πυκνά από τα κανάλια και που θεωρείται από τις καλύτερες κινηματογραφικές στιγμές του Θανάση Βέγγου. Αναφέρομαι στο «Ψηλά τα χέρια Χίτλερ» του 1962.

Θα μπορούσε να θεωρηθεί σαν η δική μου κατάθεση στα γεγονότα του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, όπως τα έζησα. Ο παραγωγός Νίκος Μηλάς μού είχε φέρει το σενάριο του αδερφού του, Διονύση. Αυτός ήταν ηθοποιός που δεν ζούσε πια. Το διάβασα κι ήταν καταπληκτικό. Αισθάνθηκα ότι είχε επηρεαστεί από μια γαλλική ταινία, με χιούμορ μέσα, που δεν θυμάμαι τον τίτλο της και που είχε κάνει επιτυχία. Το βρήκα ενδιαφέρον το σενάριο, γιατί απ' τη μια απέδιδε τέλεια την εποχή κι απ' την άλλη διέθετε ένα χιούμορ, που εμένα μου πήγαινε.

Πράγματι, φαίνεται το χιούμορ να σας έχει καθορίσει γενικώς.

Αν κάνουμε μια έρευνα, θα δούμε ότι είμαι επηρεασμένος απ' αυτό που λέμε σατυρικό δράμα. Οι αρχαίοι είχαν την τραγωδία και την κωμωδία. Οι τραγωδίες παίζονταν μετά τα «Διονύσια», ο κόσμος δηλαδή μετά απ' το καρναβάλι τρόμαζε με όλα αυτά, τα οποία διαδραματίζονταν. Έτσι, μετά από δυο - τρία χρόνια οι θεατές μπαΐλντισαν και άρχισαν να φωνάζουν «Ουδέν προς Διόνυσον», λέγοντας στην ουσία «Φέρε μας και κάτι να γελάσουμε». Το σατυρικό δράμα τώρα, επειδή το έγραφαν τραγικοί ποιητές, έμοιαζε σαν σάτιρα της τραγωδίας. Αυτό κάνω κι εγώ σε όλες μου τις δουλειές, έχω μια τέτοια τάση. 

Πάντως, στο τέλος του «Ψηλά τα χέρια Χίτλερ», οι δύο ήρωες αναρωτιούνται τι απέγινε εκείνη η κοπέλα που ήταν φίλη τους, η Δανάη...

Τη Δανάη την έπαιζε μια πολύ χαριτωμένη νέα κοπέλα, η Μίρκα Καλαντζοπούλου.

Αν σας ρωτήσω κι εγώ τι απέγινε; Η Δανάη, όχι η Μίρκα...

Μέσα σ' όλη την αγριότητα της Κατοχής, η Δανάη εξέφραζε μια αθωότητα. Οι άλλοι χαρακτήρες είχαν πάρει μια θέση, την Α ο ένας, τη Β ο άλλος, η Δανάη όμως ήταν το αθώο στοιχείο και, τελικά, το δραματικό, αν θέλετε. Δική μου παρέμβαση ήταν έτσι όπως παρουσιάζεται στην ταινία, αφού στο σενάριο υπήρχε κι εγώ δεν το άλλαξα, απλά το «περιποιήθηκα» λίγο. Στο τέλος επικρατεί μια αίσθηση μελαγχολίας και συγκίνησης, την οποία όμως βλέπουμε με την έναρξη - ένα δραματικό ύφος που καθόρισε την αξία της ταινίας αυτής. 

(Φωτογραφία: Αγγελική Παπαϊωάννου)

Παρακολουθείτε σήμερα την ελληνική τηλεόραση;

Πως, παρακολουθώ. Δεν βλέπω καμία άλλη εκτός από την κρατική τηλεόραση. Δεν μπορώ δηλαδή να δω άλλη...

Για ποιο λόγο;

Είναι κακή.

Που να βλέπατε τότε και κάποια ιδιωτικά κανάλια που αναλώνονταν σε μια λυσσαλέα αντιπολίτευση την τελευταία τριετία...

Το γνωρίζω! Είδα τα κανάλια, όχι μόνο ένα συγκεκριμένο, να επιτίθενται στην κυβέρνηση. Απαράδεκτο αυτό που δεν έχει να κάνει με το αν υποστηρίζεις ή όχι μία κυβέρνηση και που δεν θα το έβλεπες σε καμία χώρα! 

Μα δεν είδατε που οι μισοί δημοσιογράφοι καναλιού εξελέγησαν βουλευτές με τη ΝΔ;

Τα είδα...Κοιτάξτε, στη Γαλλία δεν θα δείτε καμία τηλεόραση τέτοια, όλες είναι ενός επιπέδου. Έπειτα, τα κανάλια που επιτρέπεται η εμβέλεια τους σε μια πόλη, είναι πέντε! Εδώ είναι σαράντα! Αν θες άλλο ένα κανάλι εκεί, θα το πληρώσεις και θα το δεις, αλλιώς δεν το βλέπεις. 

Κι έτσι προστατεύεται και ο τηλεθεατής.

Ναι. Εκεί υπάρχει επίσης μια επιτροπή. Αν κρίνει ως κακή μια τηλεόραση, θα τη «χτυπήσουν», θα της δημιουργήσουν πρόβλημα, θα την κλείσουν, γι' αυτό και όλοι προσπαθούν να κάνουν καλή τηλεόραση. Δεν μπορούν να κάνουν ότι θέλουν, δεν υπάρχει ασυδοσία. Σκεφτείτε πως όταν δίνεται μια άδεια, τους επιβάλλουν την προβολή ταινιών για το θέατρο και τη λογοτεχνία. Όλα αυτά συμβαίνουν σε πολιτισμένες χώρες του κόσμου, όχι μόνο στη Γαλλία. Εδώ είναι Ελλάδα, όπου όλοι υποκύπτουν στις ορέξεις διαφόρων μεγαλοεπιχειρηματιών, πράγματα απαράδεκτα...Δυστυχώς δεν γίνεται τίποτα, όταν έχετε έναν κόσμο που δεν ξέρει τι είναι πολιτική, τι είναι καλό ή κακό για τη χώρα του. Δεν υπάρχει καμία σοβαρή ενημέρωση, γίνεται ένα γεγονός και ο κόσμος δεν ξέρει για ποιο λόγο έγινε. Ο μέσος νέος Έλλην μιας μέσης οικογένειας που δεν ενδιαφέρεται για τίποτα, δεν θα ενδιαφερθεί και στη συνέχεια. Εμείς περάσαμε την «ιλαρά» της πολιτικής ιστορίας πριν φτάσουμε στη χούντα. Έχετε δει κάνα μάθημα για τη χούντα στα σχολεία σήμερα;

Δεν ξέρω για σήμερα, αλλά το '90 - '91 το μαθαίναμε ως ιστορία στα σχολικά βιβλία.

Το γράφανε; Πάλι καλά...Γιατί εγώ είμαι σίγουρος πως αν ρωτήσουμε σήμερα κάποιον για ποιο λόγο ακριβώς έγινε το πραξικόπημα και όλο το παρασκήνιο, δεν θα ξέρει να μας απαντήσει.

Πείτε μου ένα σχόλιο που να σας έχουν κάνει για τη δουλειά σας και που το θυμάστε.

Ου, θα πρέπει να σας απαντήσω σε μία εβδομάδα! Σίγουρα θα υπάρχει, μόνο που εδώ έχουμε μιαν ολόκληρη θάλασσα, έναν ωκεανό. Όταν αρχίσει κανείς να μιλάει για ορισμένα θέματα, δέχεται διάφορα σχόλια, γραπτά ή προφορικά. Για μένα η καλύτερη κριτική, ωστόσο, είναι αυτό, το «Μην το χάσετε», και εδώ, αλλά και στη Γαλλία. Όταν προβλήθηκε το «Πρόσωπο με πρόσωπο» γράφτηκαν τρομερά πράγματα, ίσως για να με βοηθήσουν ως εξόριστος που ήμουν, διαφορετικά δεν εξηγείται. Όταν παίχτηκε η ταινία στην Αθήνα, στον τότε κατάμεστο «Έσπερο», ο μόνος που με πήρε την επόμενη μέρα για να με συγχαρεί ήταν ο Κακογιάννης. «Αυτή η ταινία» μου είπε, «θα δεις τι θα κάνει όταν παιχτεί στη Γαλλία». Και, πράγματι, έτσι έγινε! 

Κύριε Μανθούλη, στην τελευταία του συνέντευξη, λίγους μήνες πριν «φύγει», ο Νίκος Κούνδουρος μου είχε πει το εξής: «Δεν είναι ωραίο να ζεις μέχρι τα 90 σου, θα το δεις κι εσύ». Την ενστερνίζεστε την άποψη αυτή;

Αυτό σας είπε όλο κι όλο ο Κούνδουρος;

Μάλιστα...

Εντάξει, δεν είναι και το πρώτο άσχετο που λέει ο Κούνδουρος. Ο Κούνδουρος έζησε με έναν περίεργο τρόπο, μποέμ, τον ήξερα απ' το ξεκίνημα του, άλλοτε ήμασταν κοντά και άλλοτε όχι, λόγω απόστασης. Η κουβέντα του αυτή ήταν υπερβολική, κάτι άλλο θα ήθελε να πει και δεν ξέρω τώρα τι μπορεί να ήταν. Αν ο Κούνδουρος ζούσε 150 χρόνια, θα σας έλεγε «Δεν είναι ωραίο να πας ως τα 160». Δεν μπορεί δηλαδή να αποφασίσει πόσο θα ζήσει και ως εκ τούτου να έχει άποψη...

Πολύ ρεαλιστής είστε.

Δεν είναι θέμα ρεαλισμού.

Τελειώσαμε. Σας ευχαριστώ πολύ.

Εγώ σας ευχαριστώ. Είπαμε πολλά, τα περάσαμε όμορφα. 

(Φωτογραφία: Αγγελική Παπαϊωάννου)

* Τα βιβλία του Ροβήρου Μανθούλη «Ο κόσμος κατ' εμέ», «Οι μεταμορφώσεις της Αφροδίτης», «Μοντάζ» και «37 ποιήματα» κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Γαβριηλίδης 

 
© Copyright 2011 - 2019 Στύξ - Ανεξάρτητη Πολιτισμική και Πολιτική Εφημερίδα της Βόρειας Πελοποννήσου