Συνέντευξη του Jacques Rancière για την ιστοσελίδα του περιοδικού Philosophie και είναι διαθέσιμη στα αγγλικά από την ιστοσελίδα των εκδόσεων Verso Books. Ο Jacques Rancière είναι ακαδημαϊκός, συγγραφέας και φιλόσοφος.






Μετάφραση Δημήτρης Πλαστήρας

 Δημοσιεύθηκε την 19 Φεβρουαρίου, 2023

Philosophie: Με μια πρώτη ματιά η πράξη της εξήγησης μοιάζει αναπόσπαστη από την παιδαγωγική πρακτική. Ωστόσο, όταν σε διαβάζει κανείς σχηματίζει την εντύπωση πως η επιθυμία για εξήγηση υπονομεύει την αυτόνομη χειραφέτηση της σκέψης.

Jacques Rancière: Δεν το πρότεινα εγώ πρώτος, αλλά ο Joseph Jacotot (1770-1815), την σκέψη του οποίου ανέλυσα και επικαιροποίησα στον Αδαή Δάσκαλο. Ο παιδαγωγός αυτός κατόρθωσε να διδάξει τη γαλλική γλώσσα στην Ολλανδία χωρίς να μιλά ούτε λέξη ολλανδικά. Με το τρόπο αυτό κατάφερε να διδάξει κάτι σε ανθρώπους στους οποίους δεν είχε εξηγήσει τίποτα. Έκανε αυτό το πείραμα τον 19^ο αιώνα, σε μια εποχή που η εκπαίδευση των ατόμων δημιούργησε το ζήτημα της δημόσιας εκπαίδευσης. Μετά την Επανάσταση, το ζήτημα ήταν πως θα εξασφαλιστεί πως οι άνθρωποι δεν θα είναι πολύ ηλίθιοι, αλλά επίσης όχι και πολύ έξυπνοι – επειδή τότε μπορεί να γίνουν ελαφρώς ανυπάκουοι.  Οι πολίτες έτσι έπρεπε να μάθουν με το σωστό τρόπο, με τη σωστή σειρά, και πάνω από όλα με την ξεκάθαρη κατανόηση πως αν μπορούν να μάθουν, είναι εξαιτίας του ότι είναι κάποιος εκεί για να τους το εξηγήσει. Στο πλαίσιο αυτό, η επεξήγηση δεν είναι απλά μια τεχνική άσκηση· λειτουργεί σαν ένας μηχανισμός ανισότητας. Βασίζεται σε μια κοσμοαντίληψη πως κανείς δεν μπορεί να μάθει εκτός και αν υπάρχει κάποιος που ξέρει. Η λογική αυτή είναι έτσι κομμάτι ενός ολόκληρου θεσμικού, κοινωνικού, πολιτικού και φιλοσοφικού συστήματος που κρατά ένα μεγάλο τμήμα του πληθυσμού σε μια θέση διανοητικής καθοδήγησης.

P: Η ανάλυση σου για τη λογική της εξήγησης ξεκινά από τη μελέτη μιας παιδαγωγικής εμπειρίας, δεν είναι όμως το πεδίο της πολύ πιο ευρύ, συγκεκριμένα, πολιτικό;

JR: Ο Jacotot έζησε σε μια εποχή που δεν υπήρχε ακόμη ένα πραγματικό σύστημα εθνικής παιδείας, δημόσιας εκπαίδευσης. Θεώρησε όμως πως τα συστήματα αυτά μπορούσαν να γίνουν ένας ιμάντας μετάδοσης. Και πράγματι, αυτό που θα διαδέχονταν τις αχρείες μορφές κυριαρχίας ήταν μια λογική, νομιμοποιημένη και αποδεκτή κυριαρχία.  Το αντιπροσωπευτικό σύστημα, που αναπτύχθηκε στον απόηχο των επαναστάσεων, σίγουρα έπαιξε κάποιο ρόλο σε αυτό: υπάρχει ένα είδος παράλληλης ομοιότητας μεταξύ του παιδιού και των ανθρώπων. Οι άνθρωποι είναι ανήλικοι που πρέπει να ανέβουν σε ένα ορισμένο επίπεδο εκπαίδευσης, έτσι ώστε μπορούν αν και δε μπορούν να κυβερνούν τον εαυτό τους, να μπορούν τουλάχιστον να κρίνουν, δηλαδή να κατανοούν, πως ότι κάνουν οι κυβερνήτες είναι προς το συμφέρον τους. Όπως ο δάσκαλος, το κράτος επίσης λειτουργεί προς τους πολίτες σαν ένας μεγάλος πατερναλιστικός παιδαγωγός. «Απεργούν επειδή δεν καταλαβαίνουν, θα τους το εξηγήσουμε», είπε ο Juppé στη διάρκεια των μεγάλων απεργιών του 1995. Στα μέσα, οι εφημερίδες επίσης πιστεύουν πως τα πάντα πρέπει να επεξηγηθούν στους ανθρώπους. Αυτή η τάση μπορεί να βρεθεί πλέον σε αυτό που ονομάζεται «αποκωδικοποίηση». Αυτό σημαίνει πως κάθε γεγονός, ακόμη και το πιο ασήμαντο, αμέσως θεωρείται μυστήριο στα μάτια του κοινού, έτσι ώστε ειδικοί, αυθεντίες, κλπ., πρέπει να κληθούν σε κάθε περίσταση. Αυτό που λένε είναι συνήθως απόλυτα απλοϊκό, και ο καθένας θα μπορούσε να το πει. Η αυθεντία της επιστήμης όμως αποδεικνύει πως τα ποιο απλά πράγματα είναι πολύ πιο περίπλοκα από όσα πιστεύουμε.

P: Αμφισβητείς λοιπόν ολόκληρη τη λειτουργία του προοδευτικού λόγου;

JR: Το σύγχρονο προοδευτικό όραμα χαρακτηρίζεται από μια συγκεκριμένη τάση. Οι άνθρωποι πρέπει να ξέρουν αρκετά. Και την ίδια στιγμή, πολλοί συγγραφείς λένε, αν οι απλοί άνθρωποι ξέρουν πάρα πολλά, αν αρχίσουν να κρίνουν τα πάντα, τα πράγματα θα γίνουν ανησυχητικά. Φυσικά, οι προοδευτικοί δεν τολμούν να πουν: «Είναι επικίνδυνο για εμάς». Έτσι αντιστρέφουν τους όρους και λένε: «Είναι ανησυχητικό για αυτούς», για τους ανθρώπους.  Ένας ολόκληρος διάλογος αναπτύχθηκε τον 19^ο αιώνα, που έλεγε πως αυτοί οι καημένοι άνθρωποι θα χαθούν αν τους δοθούν πάρα πολλά, αν πολλές ιδέες μπουν στο κεφάλι τους, αν διαβάσουν πολλά βιβλία. Η λογική αυτή δεν εκφράζεται με αυτό το τρόπο σήμερα, αλλά αφήνει ίχνη σε όλη την αντίληψη του σχολικού θεσμού, όπως υπογραμμίζει η κοινωνιολογία της αναπαραγωγής. Υπάρχει όριο στην διάχυση της γνώσης, επειδή υπάρχει η άποψη πως δεν ξέρουμε τι θα γινόταν αν όλοι πραγματικά έκριναν οι ίδιοι. Το εγχείρημα είναι πολύ πιο καταστροφικό επειδή η εκπαίδευση ισχυρίζεται πως όχι απλά διανέμει γνώση, αλλά πως χειραφετεί αληθινά τους ανθρώπους, πως τους μαθαίνει να σκέφτονται κριτικά. Στη πραγματικότητα ωστόσο, καμιά χειραφέτηση δεν μπορεί να επιβληθεί ή να καθοδηγηθεί από ένα θεσμό. Μαθαίνεις να σκέφτεσαι κριτικά μόνος σου, μέσα από αυτό που βλέπεις, από αυτό που κρίνεις, από αυτό που βιώνεις. Κανένας θεσμός δεν χειραφετεί τους ανθρώπους. Ήταν μεγάλη η δύναμη του Jacotot να πει πως πάντα εμείς χειραφετούμε τους εαυτούς μας – πως ο καθένας έχει αυτή την ικανότητα για χειραφέτηση. Μπορείς φυσικά να χειραφετήσεις τον εαυτό σου μέσα σε μια κοινότητα, αλλά δεν χειραφετείς άλλους. Μπορείς να δημιουργήσεις τις συνθήκες για την χειραφέτηση, η χειραφέτηση όμως τελικά υποδηλώνει ένα είδος ανατροπής. Ο δάσκαλος διδάσκει κάτι, αλλά ο μαθητής μαθαίνει κάτι εντελώς διαφορετικό.

P: Διαβάζοντάς σε, έχει κανείς την αίσθηση πως η ισότητα δεν είναι ένας στόχος που είναι εφικτός, που μπορεί να επιτευχθεί, αλλά αντίθετα, μια προϋπόθεση από την οποία πρέπει να ξεκινήσουμε.

JR: Ο Jacotot δεν επεδίωκε να καθιερώσει την ισότητα σαν απόλυτο σκοπό. Κατά την άποψη του, αν κάποιος θέσει την ισότητα ως στόχο, ως σημείο άφιξης, τότε αυτός δεν θα φτάσει ποτέ. Υποθέτοντας μια αρχική ανισότητα που πρέπει να υπερκεραστεί – στη περίπτωση αυτή, μια ανισότητα ευφυίας – συνεπάγεται την διατήρηση αυτής της ανισότητας αποθαρρύνοντας και υπονομεύοντας την αυτό-χειραφέτηση. Γιατί στο στόχο μείωσης της ανισότητας ενυπάρχει η αποδοχή μιας ανισότητας που θέτει το ένα άτομο σε θέση υπεροχής απέναντι στο άλλο. Αντίθετα, ο Jacotot υποστηρίζει να πάρουμε την ισότητα ως πρωταρχική αρχή. Είναι ζήτημα υπόθεσης πως όλα τα άτομα είναι ίσα και να πάρουμε αυτή την υπόθεση ως σημείο αφετηρίας. Η ισότητα της ευφυίας πρέπει να λειτουργεί σαν αξίωμα, με την έννοια του Kant, δηλαδή, μια αρχή που καθοδηγεί την αντίληψη του κόσμου και που η λογική του αναπτύσσεται, που οι επιδράσεις του επαληθεύονται. Αντιληπτή με το τρόπο αυτό, η ισότητα δεν είναι ένα αποδεδειγμένο πράγμα, αλλά μια πρόταση που πρέπει να αποδειχθεί. Δεν αφορά το να πεις, τυπικά, πως «όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι», αλλά μάλλον, «πρέπει να δρούμε υπό την προϋπόθεση ίσης ευφυίας». Η ισότητα της ευφυίας, με ένα τρόπο, είναι πρώτα από όλα αυτό που ορίζει την δική σου πρακτική: μιλάς, γράφεις, δρας με την ιδέα πως απευθύνεσαι σε ίσους.

P: Αυτή η αντιστροφή της συνηθισμένης μας λογικής μοιάζει να απαιτεί μεγάλη δύναμη θέλησης

JR: Με τον Jacotot, αυτό που αποκαλούμε «θέληση» δεν είναι απλά μια προσωπική προσπάθεια. Είναι ήδη μια κρίση πάνω στη κοινότητα στην οποία ανήκει κανείς: το να θες να κάνεις τον εαυτό σου ικανό είναι ταυτόχρονα κάτι σα να θες ένα κόσμο ίσων. Το όλο ζήτημα είναι να ξέρεις ποια άποψη να επιλέξεις: την άποψη της ισότητας ή την άποψη της ανισότητας – με την αυστηρή έννοια της της άποψης, ως ένα όραμα της κοινότητας στην οποία ανήκει κανείς. Ένα πρόσωπο που δεν έχει θέληση είναι κάποιος που δεν βλέπει γιατί θα πρέπει να ασχοληθεί με το να δει τον εαυτό του ως ίσο με τους άλλους και να θεωρήσει τους άλλους ως ίσους του. Ο μηχανισμός της ανισότητας δημιουργεί μια λογική συναίνεσης που τρέφεται από την οκνηρία. Δεν αισθάνομαι ίσος προς τους άλλους, αλλά το κυριότερο, δεν αισθάνομαι πως οι άλλοι είναι ίσοι προς εμένα και μπορώ να λυπάμαι τον εαυτό μου σε αυτή τη κατάσταση. Για τον Jacotot, η ανισότητα λειτουργεί και προς τις δυο πλευρές. Ο μαθητής που, μειωμένος και αποθαρρημένος από το μηχανισμό επεξήγησης, λέει «Δεν είμαι ικανός», την ίδια στιγμή λέει κάτι άλλο: «Δεν με νοιάζει τι λες». Η διακήρυξη της ανικανότητάς του είναι την ίδια στιγμή μια διακήρυξη ανισότητας. Η στάση του μαθητή που λέει «Δεν καταλαβαίνω τίποτα» είναι ένας τρόπος επιβολής ενός είδους ανωτερότητας πάνω στον επεξηγηματικό δάσκαλο. Τα μεγάλα λαϊκά κινήματα σπάνε απροσδόκητα αυτή τη λογική. Μέσα από αυτούς τους συλλογικούς αγώνες, δεν είναι μόνο ότι οι άνθρωποι ανακαλύπτουν πως είναι ικανοί: ανακαλύπτουν επίσης πως είναι και οι άλλοι άνθρωποι.

P: υπάρχει έτσι κα´τι απαιτητικό σε αυτή την επιθυμία για την ανατροπή της λογικής της ανισότητας;

JR: Ναι, τουλάχιστον με μια έννοια επείγουσας ανάγκης. Δεν είμαι καθόλου υπέρ μιας παιδαγωγικής που θα λέει: «Δεν πρέπει να είσαι πολύ αυστηρός, πολύ απαιτητικός»· το αντίθετο, πρέπει να είσια πολύ απαιτητικός σε σχέση με το τι είναι ικανό το άλλο άτομο να κάνει.

P: Χρειάζεται να μεταμορφώσουμε τους θεσμούς για να προωθήσουν τη χειραφέτηση;

JR: Ολόκληρος ο κοινωνικός μηχανισμός λειτουργεί με την προϋπόθεση της ανισότητας. Η ισότητα όμως κυκλοφορεί – στη κοινωνία, σε συντροφιές, παντού. Η ισότητα κυκλοφορεί μόλις οι άνθρωποι πάρουν την απόφαση, τη πρωτοβουλία, να δράσουν σύμφωνα με αυτή την υπόθεση. Από την οπτική αυτή, αν όλοι πάρουμε τη δημοκρατία στα σοβαρά, ως καθεστώς που είναι ριζωμένο στην προϋπόθεση της ισότητας, δεν είναι θεσμός αλλά πρακτική. Ο χρόνος του θεσμού δεν μπορεί να είναι ο χρόνος της χειραφέτησης· η ισότητα μπορεί όμως να παραχθεί μέσα του, με ένα απρόβλεπτο τρόπο, δίχως πρόγραμμα. Ο χρόνος της χειραφέτησης είναι απόλυτα τυχαίος, αντίθετα με εκείνον του θεσμού. Βασίζεται σε συναντήσεις, μονοπάτια, δρόμους που ακολουθούνται. Έχει μια χρονικότητα που είναι εντελώς ανεξάρτητη από εκείνη των θεσμών. Κατά συνέπεια, πιστεύω πως είναι επικίνδυνο να φανταζόμαστε πως αλλάζοντας τους θεσμούς, με το να αναθέτουμε το ζήτημα αυτό στην μεταρρύθμιση των θεσμών, θα αρχίσουμε να παράγουμε ισότητα.

P: Η χειραφέτηση δεν μπορεί να θεσμοθετηθεί. Όταν όμως υπάρξει μια στιγμή χειραφέτησης, δεν οδηγεί συχνά σε άλλες μετά από αυτή;

 JR: Όταν διαταράσσεται ο μηχανισμός της ανισότητας, υπάρχει ένας καταρράκτης αποτελεσμάτων. Όλα τα σπουδαία επαναστατικά κινήματα, εξεγέρσεις και μεγάλες στιγμές ισότητας, είναι περίοδοι που εμφανίζεται κάτι σαν επιταχυμένη αποτελεσματικότητα ισότητας. Στις συνθήκες αυτής της χειραφετικής εκδήλωσης, νοιώθει έκπληξη κανείς από το βαθμό που μπορούν να κάνουν οι άνθρωποι, με απόλυτα απίστευτη ταχύτητα, αυτό που υποτίθεται πως ήταν ανίκανοι να κάνουν. Αυτό είναι που είπε ο Marx το 1870 για τους εργάτες που κατέλαβαν το κρατικό μηχανισμό και που απέδειξαν πως είναι ικανοί να οργανώσουν μια συλλογική ζωή. Ένα μήνα πριν θεωρούνταν ανίκανοι, έτσι θεωρούσαν και οι ίδιοι πως είναι ανίκανοι να αναλάβουν τις υποθέσεις της κοινότητας. Βλέπουμε το ίδιο σε όλα τα μεγάλα κινήματα διαμαρτυρίας, ιδιαίτερα στην σύγχρονη μορφή τους. Υπάρχει ξαφνικά μια έξοδος από την κανονική χρονικότητα. Η χειραφέτηση είναι η εγκαθίδρυση μιας νέας χρονικότητας.

P: Ποια χειραφετικά κινήματα σε εμπνέουν σήμερα;

JR: Έχω στο νου μου τι γίνεται στο Ιράν, αυτή η ικανότητα να γίνει πιθανό αυτό που θεωρούνταν απολύτως απίθανο. Αυτό το κίνημα υπάρχει πλέον πάνω από δυο μήνες. Επιμένει παρά τις σκληρές κατασταλτικές συνθήκες. Το βλέπω στην έκφραση αυτής της καθοριστικής ιδέας: είμαστε ικανοί ως άτομα, επειδή είμαστε ικανοί ως σύνολο. Είχα ήδη εκπλαγεί από τις μεγάλες διαδηλώσεις στο Ιράν πριν την Αραβική Άνοιξη, στη διάρκεια των στημένων εκλογών. Εντελώς ξαφνικά, οι άνθρωποι βγήκαν στους δρόμους και είπαν: «Δεν φοβόμαστε». Υπάρχει ισχυρός δεσμός ανάμεσα στο να μη φοβάσαι και να έχεις εμπιστοσύνη στο ότι θα κινητοποιηθούν οι άλλοι, πως θα ακολουθήσουν.  Πάντα μπορεί κάποιος να βγάλει το πέπλο του μεμονωμένα· αν όμως αυτό το κίνημα δεν υποστηρίζεται, βασίζεται στην εμπιστοσύνη που έχει κάποιος στους άλλους, γυναίκες και άνδρες, δεν μπορεί να σταθεί.